ASV eksperts: Porošenko stulbā politika - arī mirušie nemiernieki ir viņa pilsoņi (205)

TVNET
CopyLinkedIn Draugiem X
Lūdzu, ņemiet vērā, ka raksts ir vairāk nekā piecus gadus vecs un ir pārvietots uz mūsu arhīvu. Mēs neatjauninām arhīvu saturu, tāpēc var būt nepieciešams meklēt jaunākus avotus.
Foto: Ieva Čīka/LETA

ASV Vilsona centra Kenana institūta direktors Metjū Rožanskis, kurš nesen viesojās drošībai veltītajā konferencē Rīgā, igauņu laikrakstam «Postimees» pauda viedokli, ka Ukrainas lēmums dot prettriecienu nemierniekiem valsts austrumos bija stratēģiska kļūda.

Šajās dienās Ukrainas prezidents Petro Porošenko solījis, ka valsts atgūs Krimu. Cik reālistiska ir šāda prognoze?

Viņš patiešām tā teica? Tas nu gan ir viens draņķīgs paziņojums. Sākot no brīža, kad Ukrainā sākās politiskā kampaņa un Porošenko kungs solīja militāru uzvaru pār separātistiem, esmu juties ļoti neērti. Viņš to nosauca par pretterorisma operāciju, taču vārdam nav nozīmes. Porošenko kungs apsolīja, ka spēka lietošana izbeigs separātismu. Manuprāt, tā bija kļūda. Esmu teicis to atkārtoti - šī bija nopietna kļūda divu iemeslu dēļ.

Katru reizi, kad vardarbība tiek lietota kā daļa no risinājuma, pat tad, ja tas ir neizbēgami, tas prasa cilvēku upurus, to skaitā civiliedzīvotāju.

Ļoti ātri Porošenko radījis simtiem tūkstošus bēgļu. Mēs tiešām varam apgalvot, ka to izdarījuši krievu separātisti, taču tas neko nemaina. Tagad ukraiņi ir daļa no tā visa, viņi ir daļa no situācijas, kas radījusi bēgļus. Pie tam viņi bojājuši savu infrastruktūru un, būsim godīgi, nogalinājuši arī daudz cilvēku. Nav starpības, vai upuri bija civiliedzīvotāji vai separātisti, tie visi bija ukraiņi.

Šie mirušie ir Porošenko valsts pilsoņi. Manuprāt, Porošenko īstenoja stulbu politiku.

Kā visi teica, Porošenko būtu jābūt visas Ukrainas prezidentam, un viņa sākotnējai nostāja būtu bijis jābūt šādai: mēs nepieļausim separātistiem virzīties tālāk, taču mēs ar viņiem vedīsim sarunas. Pat ja tas prasīs 10 gadus.

"Kennan" institūta direktors Metjū Rožansk
"Kennan" institūta direktors Metjū Rožansk Foto: Ieva Čīka/LETA

Porošenko problēma bija tāda, ka viņš pats daļēji bija upuris ilūzijai, ka Maidans bija tik spēcīgs, ka neviena tā vēlme nedrīkst netikt pildīta.

Maidans pieprasīja vardarbīgu risinājumu, tā kā viņi, būsim godīgi, paši sevī nārstoja vardarbību.

Maidans bija vardarbīga revolūcija. Daļēji tā bija mierīga, bet galu galā varas iestādes šāva un cilvēki šāva atpakaļ, un meta Molotova kokteiļus.

Man ir sajūta, ka Porošenko neuzskatīja, ka viņam bija izvēle; viņš domāja, ka, rīkojoties citādi, viņam būtu tāds pat liktenis kā Viktoram Janukovičam. Tagad viņš dod nereālus solījumus, bet viņam ir paveicies, jo uzskatu, ka tagad visi ir sapratuši, ka viņš daudz neatšķiras no jebkura bijušā Ukrainas politiķa. Kas nozīmē, ka viņš, protams, dod solījumus, kurus viņš nevar izpildīt, tā kā tas ir tas, ko Ukrainas politiķi dara. Viņi visi to ir darījuši - Janukovičs, Viktors Juščenko, Jūlija Timošenko. Tātad tas ir patiesībā normāli, ka Porošenko kungs var sākt melot un visi padomās: ok, mēs esam atgriezušies parastajā dzīvē. Otrkārt, es nedomāju, ka ir kaut mazākās izredzes, ka Porošenko varētu sarīkot militāru triecienu pret Krimu. Tā ir traka ideja, un nav ne mazāko izredžu uz uzvaru.

Domājams, Ukrainas karavīri atteiktos doties uz turieni, jo Krima ir cietoksnis. To gandrīz pilnībā ieskauj jūra

un Krievijai ir karakuģi - tā, ka lai viņi labāk to aizmirst. Cerams, Porošenko kungs to saprot un tikai runā, kā tas politiķiem ir ierasts.

Vai uzskatāt, ka Ukrainas austrumi virzās uz to, ka varētu kļūt par «iesaldēto konfliktu»?

Tas šobrīd ir liels jautājums. Man ir ļoti grūti iedomāties, kā Ukrainas konflikts varētu rezultēties par kaut ko citu, nevis «iesaldēta konflikta» procesu. Kaut kas līdzīgs 5 + 2 Piedņestras vai EDSO Minskas grupai ar Kalnu Karabahu. Diemžēl tā. Krievijai Ukrainā iesūtot tūkstošiem karavīru, tanku un raķešu, viņi skaidri likuši manīt: jums šajā konfliktā militāri neuzvarēt. Apskatot Ukrainas austrumu pierobežas karti, ir skaidrs, ka viņi radījuši diezgan plašu koridoru separātistiem. Iepriekš ukraiņi Doņecku un Luhansku bija izolējuši, bet tagad tās atkal ir savienotas. Ja agrāk ukraiņi gribēja slēgt robežu - bija maza josla, kur pāri tai varēja notikt kāda sūtīšana, tagad tā ir plaša teritorija. Situācijā, kad ukraiņi nespēj mainīt situāciju ar militāriem līdzekļiem, bet politiskas sarunas prasīs laiku - un šīs pilnīgi noteikti prasīts daudz laika -, mēs nonākam aci pret aci ar kaut ko, kas atgādina «iesaldēto konfliktu».

Taču šis ir lielāks, daudz lielāks, nekā citos līdzīgos gadījumos - Doņeckas pilsētā vien dzīvo tik daudz cilvēku, cik visā Piedņestrā, un arī ekonomika ir daudz lielāka.

Nesen Putins izziņoja ieroču modernizācijas programmu, vienlaikus pamanoties apsūdzēt ASV vēlmē uzsākt bruņošanās sacensību.

Tā īstenībā ir taisnība. Būsim godīgi, 25 gadus ASV ir bijusi domāšana, ka mums nav faktisku pretinieku; nav lielvaras, kas varētu mūs apdraudēt, un būtībā visas galvenās valstis vēlas būt mūsu draugi. Varbūt ne labākie draugi, bet tomēr draugi.

Pēdējo gadu laikā ASV augstākās amatpersonas publicējušas pierādījumus, it īpaši attiecībā uz Ķīnu, bet arī uz Krieviju, kuras veltījušas 25 gadus, lai attīstītu spēju apdraudēt ASV. Uz katrām mūsu gaisa, sauszemes, jūras, zemūdens un raķešu iespējām viņiem tagad ir atbildes iespējas, kuras var katru no šīm pozīcijām bloķēt un dažos gadījumos pat vispār novērst. Un es domāju, ka es neesmu atklājis nekādu noslēpumu, kad saku, ka ASV valdība un Kongress to uzskata par nepieņemamu.

Mēs vēlamies dzīvot pasaulē, kur ASV dominē visās militārajās jomās. Vismaz man personīgi tā izskatās pēc bruņošanās sacensības.

Fakts, ka Putina kungs uz to reaģē, nozīmē, ka viņš šai sacensībai pievienojas. Šajā viņš nemaldās - ASV tiešām ir gatava bruņošanās sacensībai. Tā ir parasta veida bruņošanās sacensība, bet es nezinu, vai mūsdienu pasaulē parasts vairs ko nozīmē.

Pie kā tas novedīs?

Pie ļoti sliktas situācijas. Patiešām, tas var novest pie Aukstā kara bruņošanās sacensības tipa rezultātiem, kad mums bija tādas jaukas lietas, kā, piemēram, kosmosa programma, kas būtībā tika radīta šīs sacensības rezultātā.

Miera laikā ir neiedomājami tērēt miljardiem dolāru tikai tāpēc, lai nosūtītu cilvēku uz Mēnesi. Un kāpēc - lai tur uzstādītu karogu?

Tāpēc varbūt viņi radīs labas komunikācijas tehnoloģijas, varbūt es varēšu lidot uz darbu...

Bet galvenokārt tas noved pie konflikta riska. Čehovs laikam to teica: ja pirmajā cēlienā uz skatuves ir ierocis, tad otrajā būs blīkšķis. Tas rada risku, bet negarantēs neko; viss, pie kā tas novedīs, ir milzīgas naudas izšķiešana.

Ko jūs domājat par Putina plānu attīstīt kodolieročus?

No vienas puses, tas ir satraucoši, jo jaunu kodolieroču attīstīšana nozīmē, ka cilvēki velta pūles, lai tos attīstītu, nevis no tiem atbrīvotos. No otras puses, aiz kodolieročiem kā tādiem slēpjas perversa loģika: lai sekmīgi veiktu kodolatbruņošanos un izvairītos no nevēlamas eskalācijas, jābūt pilnīgai pārliecībai par savu kodolarsenālu (un tā stāvokli).

Tātad savā ziņā ir labi, ka Putinam ir mazāk kodolieroču, bet ir jauni un uzticamāki kodolieroči,

kurus viņš neizmanto - tas ir labāk, nekā tas, ka viņam ir tūkstošiem PSRS ēras kodolieroču, kuri var sabrukt. Negadījumi notiek, un tie ir tik sliktā stāvoklī, ka viņam nāktos uzskatīt, ka, ja viņš tos neliks lietā, piemēram, Ukrainā, tad iespējas tos izmantot viņam vairs varbūt nebūs nekad. Tāpēc dažkārt kodolieroču ziņā ir labāk atļaut modernizāciju, uzlabojumus savstarpējo vienošanos ietvaros.

Starp citu, krievi nemelo, kad saka, ka arī amerikāņi pārkāpj līgumus

- mēs atkāpāmies no antiballistisko raķešu līguma, jo vēlējāmies pretraķešu vairogus. Ja tādi var būt mums, var būt arī viņiem.

Ko bruņošanās sacensība var nozīmēt tām valstīm, kas robežojas ar Krieviju, piemēram, Igaunijai?

Krievijas un Baltkrievijas militārās mācības «Zapad» ir vispārzināms fakts, protams; par laimi, jūs nedaudz esat ārpus galvenā to virziena, kas ir Polija. Bet, kad viņi sāk uzstādīt jaunas ieroču sistēmas, tās, domājams, būs Krievijas rietumu daļā un Baltkrievijā. Tas noteikti notiks, un es saprotu jūsu dziļās bažas. Piemēram, ja kaimiņš dienu no dienas spēlē skaļu mūziku un kādu dienu mājās nāk ar vēl jauniem milzu skaļruņiem, jūs būsiet satraukts. Pat tad, ja tie neko neatskaņo, jūs zināt, ka nākamreiz, kad tas notiks, būs briesmīga situācija. Ir skumji to teikt, bet man šķiet, ka tāda ir šī situācija.

Kad Obama bija Igaunijā, viņš NATO līguma 5. punktu minēja kā joprojām spēkā esošu. Kā jūs komentētu šo viņa paziņojumu?

Es nešaubītos par ASV prezidenta vārdiem, prezidentam ir tiesības vadīt valsts drošības politiku. Tātad, ja viņš saka, ka Tallina, Rīga un Viļņa ir tādas pašas kā Parīze, Londona un Berlīne, es uzskatu, ka viņš to tā arī domā. Bet man vienmēr būs mūsu baltiešu draugiem jāatgādina, ka tas, kas ir svarīgs mūsu kopējā drošības sistēmā, ir tas, ka tā ir kopēja. Tātad tie 2% (prasība, lai NATO valstis 2% no IKP velta aizsardzības budžetam) - un es esmu pārsteigts, ka tie ir 2%, jo sākotnēji bija trīs, un tas, šķiet, ir aizmirsts.

Tas nav tā, ka mēs domājam, ka ar šiem 2% jūs varat sevi aizsargāt. Protams, ka nevarat! Pat pie 100 procentiem, jūs nevarētu sevi aizstāvēt.

Jums ir nepieciešama palīdzība. Bet, ja jūs to nedarāt paši, mēs nevaram palīdzēt. Tas ir tāpat, kā ar banku glābšanu - jūs nevarat pateikt nodokļu maksātājiem, ka viņiem jāglābj banka, lai gan tā ir izšķērdējusi naudu un izsniegusi sliktos kredītus. Tas pats arī šajā jautājumā - jums jāuzņemas atbildība no jūsu puses, lai mēs varētu uzņemties atbildību no savas puses.

Es neesmu aizsardzības plānošanas ģenerālis, protams, bet

veselais saprāts diktētu, ka kara gadījumā Baltija būtu frontes līnija

- kas nozīmē, ka Baltija ciestu briesmīgi. Nav perfektu aizsardzības stratēģiju, un tāpēc es nedomāju, ka ir jēga Baltijas valstīm vispirms domāt par aizsardzību un tikai tad par profilaksi un konfliktu novēršanu. Šķiet, daudz loģiskāk ir minimizēt konflikta iespējamību. Igaunijā un Latvijā jo īpaši ir milzīga atbildība, lai nodrošinātu, ka situācija krievvalodīgo minoritātes jautājumā neizskatās kā Krimā vai Ukrainas austrumos. Citiem vārdiem sakot,

krievu minoritātei ir jābūt tik labi integrētai, tik apmierinātai, tik labi izglītotai un informētai, lai ar to manipulēt būtu teju neiespējami.

Tam ir jābūt mērķim. Un, ja jūs ar šo jautājumu rīkojaties bezatbildīgi, tad būs ļoti grūti mūs, amerikāņus, pārliecināt, kāpēc mums vajadzētu jūs glābt no pašu kļūdām. Izklausās nežēlīgi, bet tas ir, kā tas ir.

Igauņi aizsardzībai dod 2% no IKP, latvieši tikai 0,9% un lietuvieši 0,8%. Vai mēs varētu teikt, ka, šādi rīkojoties, viņi apdraud arī igauņu drošību?

Tā ir taisnība, absolūti. Jebkura alianse ir tieši tik stipra, cik stiprs ir tās vājākais posms, un dažas valstis pilnīgi noteikti savus solījumus nepilda. No otras puses, jums ir tā pati problēma, kas finansiālās krīzes laikā. Jūs vienkārši nevarat pagriezt muguru citiem.

Sakarā ar notikumiem Ukrainā veikta Putina personības analīze, cilvēkiem mēģinot saprast viņa motīvus. Tas viss šķiet tik vienkāršoti, piemēram, viņš tiecoties atjaunot Padomju Savienību u.tml. Bet kādas varētu būt viņa ambīcijas?

Es varu pateikt, ko es domāju, kas ir ticami, un kas nav. Es domāju, ka savos paziņojumos viņš saka to, ko vēlas, lai mēs zinātu. Tas nav tas, ko viņš patiesībā grib, bet Putina kungs vēlas, lai mēs tā domātu.

Manuprāt, nav iespējams veikt viņa personības analīzi, viņš ir bijušais VDK spiegs. Tas ir viņa paša lauciņš.

Putins ir eksperts, viņš lieliski zina, kā tieši sevi prezentēt, lai neviens nesaprastu, kas viņš ir vai ko viņš grib.

Tas ir muļķīgi to mēģināt darīt. Ir stulbi mēģināt šos personības testus veikt Putinam. Kā es dažkārt jokojoties saku: viņš ir ir galvenais izpilddirektors, nevis kāds traks nacionālists, taču

kā izpilddirektoram viss, kas Putinam rūp, ir finansiāli ienākumi, un viņš nav nekāds demokrāts.

Viņš daudz runā par savām bažām, ka Krievija būtu iedzīta stūrī pārmērīgā vājumā. Un, domājot par to, kāda valsts Krievija bija pirms Putins nāca pie varas, var saprast, ka toreiz tajā valdīja teritoriāls separātisms, Kaukāza valstis centās atdalīties, Sibīrijas reģionu vadītāji draudēja aiziet, eirozonas veidoja savu valūtu. Putinam runājot par Krievijas teritoriālo integritāti, ko apdraud faktori iekšzemē un ārvalstīs, var saprast, ko viņš ar to domā. Kā uzskata Putins, Jeļcins pieļāva kļūdu, stingrāk nestājoties pretī Eiropas Savienības un NATO paplašināšanās plāniem.

Galu galā, Putina kungs izsaka paziņojumus, kuri dod mājienu par to, ka viņš nav ārprātīgais, nedz arī vēlas karu pasaulē.

Viņš nevēlas dzīvot izolētā Krievijā kā lielā Ziemeļkorejā. Bet, kas ir acīmredzams no viņa rakstiskajiem un mutiskajiem paziņojumiem, viņš neuzticas Rietumiem. Mēs varam vest pārrunas kā ienaidnieki.

Bet ļaujiet man jautāt, ko mēs patiesībā esam krieviem darījuši pozitīvu un labvēlīgu?

Vai esam padarījuši viņiem ērtāku ceļošanu? Vai esam maksājuši naudu, lai radītu kultūras apmaiņas programmas vai pārraides? Nē, mēs neesam darījuši neko, izņemot negatīvo. Un, kamēr jūs darāt negatīvas lietas, jūs turpināt saņemt negatīvus rezultātus.

Tāpēc es domāju, ka tā ir kļūda. Arī sankcijas, kuras, manuprāt, dažkārt vērstas pret nepareizajiem cilvēkiem.

Mēs vēršamies pret cilvēkiem, kuriem ir aktīvi Rietumos. Bet daudzi no šiem ir vispragmatiskākie cilvēki Krievijā - tieši ar šiem mums būtu jāgrib komunicēt, un jāgrib, lai viņi nāk uz Rietumiem. Kad viņi ir atspiesti atpakaļ uz Krieviju, viņiem būs atlikusi tikai viena iespēja - noslēgt vienošanos ar Putinu, lai sevi aizsargātu.

Metjū Rožanskis

- ASV Vilsona centra Kenana institūta direktors.

- Eksperts ASV attiecībās ar bijušajām PSRS valstīm, īpaši Krieviju, Ukrainu, Baltkrieviju un Moldovu.

- 2010.-2013. gadā direktora vietnieks «Carnegie Foundation» Krievijas un Eirāzijas programmā. Šajā amatā aizsācis programmu «Carnegie Ukraine».

- Studējis jurisprudenci Hārvardā un Stenfordā.

- Publicējies «Gurardian», «International Herald Tribune», «Washington Post», «Foreign Policy» un citos.

Komentāri (205)CopyLinkedIn Draugiem X
Aktuālais šodien
Svarīgākais
Uz augšu