Daudzās valstīs ir nobriedusi sociālpolitiska krīze, intervijā TVNET saka Rinkēvičs

Šogad jau pieredzējām kaut kādā mērā negaidītu notikumu - «Brexit», bet tagad amerikāņi par prezidentu ievēlēja Trampu. Vai esam nonākuši brīdī, kurā starptautiskajā politikā parādās aizvien lielāks populisms, iet bojā vecā kārtība, notiek atgriešanās pie reālpolitikas?

Daudzās valstīs ir nobriedusi sociālpolitiska krīze. Mēs redzam, ka socioloģijai pilnībā vairs ticēt nevar. Bieži vien ir prognozes un analīzes, kuras patiesībā neatspoguļo cilvēku reālo noskaņojumu. Būtu ļoti bezatbildīgi visu norakstīt [sakot], ka pie vainas ir populisti, nezināmi spēki. Diemžēl redzam, ka ir vesela virkne problēmu, kuras pašreizējā sociālekonomiskā sistēma atsevišķās valstīs nespēj atrisināt.

Mēs labi redzam, ka globalizācija uzņem apgriezienus. Cilvēki, redzot šīs blaknes, redzot to, ka faktiski pašreizējie politiķi ar tām īsti galā netiek, meklē kaut kādus jaunus risinājumus un pievēršas jauniem piedāvājumiem. Vai jaunie piedāvājumi atrisinās problēmas, to rādīs tikai laiks. Vienalga, vai tā ir Lielbritānija, ASV, vai nākamgad gaidāmās vēlēšanas vairākās nozīmīgās ES dalībvalstīs.

Tas, ka ir vesela virkne valstu, kuras nav apmierinātas ar esošo starptautisko kārtību, tas arī ir fakts. Tajā pašā laikā ir arī ļoti daudzi tā dēvētie nevalstiskie spēlētāji – tā pati «Islāma valsts». Pirms kāda laika tā bija «Al-Qaeda». Mēs redzam, ka šāda veida kustības uzņem apgriezienus.

Šobrīd notiek ļoti aktīva iekšpolitiska diskusija daudzās valstīs – kā uz šādiem izaicinājumiem atbildēt.

Nosaukt cilvēkus, kas ir tikko balsojuši par to vai citu partiju kandidātu, par populistiem ir pats vienkāršākais. Tas neatbild uz tiem daudzajiem izaicinājumiem, kas ir jārisina

. Tāpēc, manuprāt, vēlēšanas ASV, vēlēšanas, kas ir gaidāmas nākamgad Francijā, Vācijā, Nīderlandē, lielā mērā ir tāds tests arī pašreizējām politiskām elitēm. Diemžēl vairākos gadījumos šo eksāmenu [tām] nav izdevies nokārtot.

Vai nav arī tā, ka politiskā elite īsti nemāk sarunāties ar «vienkāršo Juri», kurš balso par šādiem spēkiem?

Jā. Arī tas. Tas ir diezgan raksturīgi arī tepat Latvijā. Diemžēl ne vienmēr mēs spējam izskaidrot to vai citu lēmumu, vai arī adekvāti reaģēt uz realitāti. Tāpēc savā ziņā tas, kas tagad notiek Eiropā, kas notiek Ziemeļamerikā, lielā mērā ir divu pasauļu uzskatu sadursme. Bieži vien esam pamanījuši, ka vienā telpā Francijai, Grieķijai, Latvijai vai Amerikai ir vieglāk sarunāties ministru līmenī nekā katram savā valstī ar cilvēkiem. Tā ir viena ļoti nopietna problēma. Vieglāk to, protams, ir aprakstīt un gudri spriedelēt, bet diemžēl tā parādās aizvien nopietnāk ne tikai kaut kur Amerikā, Lielbritānijā vai Vācijā, bet arī šeit - Latvijā.

Pirms kāda laika jūs 2014.gadu nodēvējāt par «baiso gadu». Ņemot vērā «Brexit», Trampa uzvaru ASV prezidenta vēlēšanās, teroristu uzbrukumus, kā varētu nodēvēt 2016. gadu?

2016. gads vēl nav beidzies. Tāpēc atstāsim apzīmējumu 2017. gada janvārim.

Manuprāt, 2014. gads bija baiss ar to, ka redzējām, cik viegli var pārkāpt starptautiskās tiesības, starptautiskos principus. Lielā mērā to izdarīt nesodīti. Jā, mums ir kopēja Eiropas Savienības un rietumvalstu nostāja. Ir daudz kas izdarīts. Taču fakts ir tāds – tas, kas šķita neiespējami pirms pieciem gadiem, pirms diviem gadiem bija iespējams.

Šogad redzam to, kas ir ne tikai starptautiska problēma, bet arī daudzu NATO un Eiropas Savienības valstu iekšēja problēma. Mēs redzam, ka izaicinājumu kopumam, kas parādījies pēdējo piecu gadu laikā, atbilde, kuru politiskās partijas un politiķi mēģina formulēt, patlaban nav pietiekama.

Es atturētos šobrīd kaut kādā veidā nosaukt 2016. gadu par «briesmīgu gadu» vai «pavērsiena gadu». Varbūt arī par «iespēju gadu» - atkarībā no tā, kā uz to katrs skatās.

Es gribētu teikt, ka tam vajadzētu kļūt par zināmu «pamošanās gadu» - ne tik daudz starptautiskā izpratnē, bet gan – kā katrā ES un NATO dalībvalstī atsevišķi varētu atbildēt uz jautājumiem migrācijas sfērā, politikas sfērā.

Vai ir iespējams atrast visaptverošu risinājumu tām daudzajām sociālekonomiskajām problēmām, vai tas vispār ir jādara?

Viena risinājuma visām problēmām nebūs. Tās ir jāanalizē katra konkrēti, sākot ar kaut vai to pašu ekonomisko sadarbību. No vienas puses, labi redzam, ka interneta laikmetā, globalizācijas laikmetā, tirdzniecība ir tas, kas palīdz ekonomikām plaukt. Nelaime ir tā, ka bieži vien šie procenti, izaugsmes skaitļi, «veiksmes stāsti» nerezultējas ikdienas cilvēka bankas kontos. Kā uz to atbildēt, kādā veidā pārskatīt nodokļu politiku, ekonomisko politiku, tas lielā mērā ir katras valsts uzdevums un atbildība. Diez vai tas, ko uzskatām par veiksmīgu politiku Vācijā, būs veiksmīga politika Latvijā un Amerikā.

Tajā pašā laikā ir arī pretreakcija pret brīvo tirdzniecību. Daudzi uzskata, ka brīva tirdzniecība samazina darba vietas un ienākumus. Statistika rāda ko citu, realitāte rāda ko citu. Tas ir viens no jautājumiem, kādā veidā to salāgot. Līdzīga situācija ir ar to pašu darbaspēku. No vienas puses, mēs redzam, ka ir daudzas valstis, kur trūkst darbaroku, bet no otras puses – ir milzīga pretreakcija pret jebkādu migrāciju. Vienkārši pateikt, ka migrācija ir laba tāpēc, ka der ekonomikai, – tas nestrādā. Tie ir tie daudzie jautājumi, kas ir definējuši gan balsojumu Lielbritānijā, gan balsojumu ASV, gan nākamgad būs daudzu valstu parlamentu vai prezidenta vēlēšanu dienaskārtību pirmie, otrie, trešie jautājumi.

Tad mums nāk situācija, kurā ir revizionistiskas valstis, kuras vēlas pārskatīt kopējo starptautisko kārtību, atgriezties 19. gadsimta ietekmes sfēru vai impēriju pasaulē. Ir arī valstis, kuras uzskata, ka ir maksimāli jāizdara, lai saglabātu status quo. Pēdējie septiņdesmit gadi Eiropā bez kara, bez nopietniem militāriem konfliktiem rāda, ka sistēma ir strādājusi. Tā parāda arī to, ka daudzas lietas esam sākuši uztvert kā pašsaprotamas. Tā arī ir ļoti liela problēma, sevišķi Eiropā, sevišķi ASV.

Arī šeit sākam pierast pie daudzām lietām 25 gadu laikā, kuras nebija tik pašsaprotamas.

Labi atceros to brīdi, kad vēl 2012. - 2013. gadā Saeimas ārpolitikas debatēs aicinājām pievērst uzmanību aizsardzības izdevumiem, pievērst uzmanību daudzām lietām, par kurām tagad runājam kā pašsaprotamām. Šķita - priekš kam, mums taču viss ir kārtībā. Nekad nekas vairs nemainīsies. Tāpēc 21. gadsimtā ir jādzīvo ar sajūtu, ka jāiestājas par tām pozitīvajām lietām, kuras esam sasnieguši. Taču vienlaikus mums ir jābūt gan elastīgiem, gan aktīviem, lai reaģētu uz izmaiņām, kādas ir.

Esmu vēsturnieks.

Es zinu, ka ik pa brīdim sabiedrībā veidojas milzīgas pretrunas.

Vai tā bija industriālā revolūcija, vai informācijas laikmets. Manuprāt, mēs redzam vairākas interesantas tendences. Pirmais tiešām ir tas, ko dēvējam par globalizāciju. No vienas puses tirdzniecības sakari interneta laikmetā, kurā faktiski tu, iekāpjot lidmašīnā, pēc pāris stundām atrodies jebkurā pasaules malā, attīstās ļoti strauji. Ļoti strauji mainās tas, kas ir bijis pašsaprotams gadu desmitiem. Atsevišķas rūpniecības nozares piedzīvo savu uzplaukumu, bet ir arī nozares, kurās valda stagnācija, krīze. Darba vietas tiek slēgtas, un cilvēkiem ļoti strauji ir jāpārorientējas. Tas, protams, rada problēmas.

Mēs redzam, kas notiek ar sociālajiem tīkliem. Ja agrāk žurnālisti un plašsaziņas līdzekļi bija zināms filtrs baudīt informācijas patiesumu, ko tas vai cits politiķis saka, tad tagad pietiek ar ierakstiem tviterī, feisbukā, draugos un faktiski pats veido savu mediju. Tad cilvēkiem ir pašiem izvēle, vai viņi tic tam žurnālistam, kurš pārbauda faktus, vai viņš tomēr izvēlas ticēt tam vai citam sabiedriskajam darbiniekam, politiķim vai kādam aktīvistam. Arī šis ir fenomens, ar kuru joprojām netiekam galā.

Tāpat redzam, ka ļoti aktīvi strādā propagandas kanāli, kas var ietekmēt ļoti daudzu cilvēku domāšanu. Līdz ar to tiešām šobrīd esam situācijā, kas lielā mērā ir saistīta ar fundamentālām pārmaiņām, sevišķi tajā sabiedrībā, kuru kādreiz sapratām ar attīstīto Eiropas, Ziemeļamerikas sabiedrību.

No vienas puses, ir ļoti liels ekonomikas pieaugums, ja skatāmies uz krīzes gadiem – tieši ASV bija tā, kas atkopās visātrāk. No otras puses – ekonomikas izaugsmes dati nerezultējas cilvēku vai vismaz viņu gaidītā labklājības līmeņa pieaugumā. Ir pat vēl trakāk – ir daudzas tādas lietas, kur cilvēki vienkārši zaudē darbu, nespējot adaptēties tai situācijai. Vai to var attīstīt tālāk, kā savulaik 1945. gadā, veidojot Starptautisko Valūtas fondu, veidojot zināmu ekonomisko kārtību? Domāju, ka jā. Tie paši mēģinājumi izveidot jaunus brīvās tirdzniecības režīmus ir prātīgi.

Ja tas nestrādā, būs jāmeklē citi ceļi.

Kādi ceļi tie varētu būt?

Uzskatu, ka Latvijas interesēs ir maksimāli saglabāt status quo, kas mums ir Eiropas Savienība, kas mums ir NATO. Vismaz mana izpratne ir tāda, ka reformēta Eiropas Savienība, kurā atsakāmies no federalizācijas, vairāk strādājam uz kohēziju un darba vietu radīšanu, uz drošības jautājumu risināšanu – no migrācijas, līdz ārējo robežu aizsardzībai, ir pareiza atbilde. Tas nozīmē arī to, ka mums jāatsakās no nemitīgiem centieniem, kas bieži vien parādās – kaut kādu daļu no atbildības deleģēt centrālajām Eiropas institūcijām.

Pilnīgi skaidrs, ka cilvēki atbildību gaida no savām valdībām. Vienīgā joma, kur varam kaut ko deleģēt, ir tā, kur redzam kopēju interesi. Kopējā, ārējās robežas apsardzība ir pilnīgi visu interesēs. Vai tas, ko mēģināja panākt tā pati migrācijas kvotu politika, ir visu interesēs? Mēs redzējām, ka tā nestrādā ne šajā reģionā, ne Eiropas Savienībā. Ja šīs politikas nestrādā, no tām ir jāatsakās.

Attiecībā uz drošību – esmu pilnīgi pārliecināts, ka gan ASV, gan ES interesēs ir šīs Ziemeļatlantijas līguma organizācijas sadarbības saglabāšana, pat ja bieži vien parādās tāda savstarpēja neizpratne: mēs maksājam vairāk, jūs nemaksājat neko. No otras puses seko pārmetumi: jūs uzņemat tādu kursu kā Irāka vai kādas citas valstis un pēc tam mēs visi esam līdzīgā ķezā. Šeit tiešām, sevišķi pēdējo divdesmit gadu laikā, mums ne vienmēr ir sekmējies panākt vienoto izpratni. Lai gan beigās visi saprot, ka NATO pastāvēšana ir vienlīdz svarīga gan ASV, gan Eiropas kontinentam.

Šāda veida struktūru nostiprināšana atbild tiem izaicinājumiem. Šeit iekšienē, Latvijā, arī ir divi gadi palikuši līdz vēlēšanām un mums ir jāsaprot, ka daudzas problēmas, kas mums likās tālas un brīnāmies, kādēļ vienā vai otrā referendumā vai vēlēšanās balsojam par to vai citu kandidātu,

mēs varam nonākt pie ļoti interesantiem pārsteigumiem.

Kādēļ Latvijas nostāja ES kontekstā ir tāda, ka nepiekrītam federalizācijai? Šķiet, ka šādā gadījumā centrbēdzes tieksmes savienībā varētu būt mazāk izteiktas.

Federalizācijas ideja nebauda atbalstu ne Latvijā, ne arī citās ES dalībvalstīs. Vienkārši ar karogiem pa priekšu iet un teikt – mums vajag federāciju, kura lems visus jautājumus, ar kuriem līdz galam nav tikusi galā pašreizējā ES, – un labi zinām, kādu pretestību ir izraisījuši tie vai citi Eiropas Komisijas priekšlikumi, kaut vai tā pati migrācijas politika, - tas radītu vēl lielāku eiroskepsi daudzās ES dalībvalstīs. Beigās mums nebūtu ne federācijas, ne faktiski Eiropas Savienības tādas, kādu to zinām.

Otrkārt, manuprāt, skaidri redzējām arī britu referenduma gadījumā, ka ir vesela virkne jomu, kuras šobrīd nevar vienkārši tālāk attīstīties. Ja piekrītam vienotai robežapsardzībai, vienotai drošības politikai, esam par vienotu ārpolitiku, [tomēr] ir valstis, kur ir mazliet cits viedoklis.

Tajā pašā laikā Eiropas ekonomika varēs attīstīties sekmīgi tālāk, ja tiks turpināta tā pati slavenā kohēzijas politika. Tikai tad būsim ieguvēji, ja visi dzīvosim līdzīgā ienākumu un ekonomiskās attīstības līmenī. Latvijā ir gana daudz darāmā un vēl ļoti ilgs ceļš ejams, lai mēs sasniegtu šo vidējo ES rādītāju.

Pašreizējais mehānisms ir stiprināms, atsakoties no kaut kādām tālejošām idejām, vienalga, vai tā būtu «Eiropas armija», kuru nevarētu īsti izmantot, vai arī federālas varas veidošana Eiropā, vai arī kādu jaunu politiku, regulējumu ieviešana.

Kaut vai tā pati Šengenas zona, eirozonas pārvaldība – savā laikā liels kompromiss - līdz galam netika īstenots. Pie jebkuras nelielas krīzes parādījās ļoti daudz problēmu.

Varbūt pabeigsim darīt to, kas ir iesākts, nevis taisīsim jaunas sapņu pilis,

kuras sāk drupt pēc kāda laika, - solīti pa solītim iet ārā no šīs krīzes, nevis ar kādām mega idejām, kurām īsti nav atbalsta daudzās Eiropas sabiedrībās?

Kādēļ negatīvs viedoklis attiecībā pret «Eiropas armiju», ņemot vērā, ka tā varētu būt alternatīva izolacionisma noskaņojumam ASV?

Baidos, ka ar Eiropas armiju katrs saprotam savu. Tā laikam ir pirmā nelaime.

Esmu par ciešāku sadarbību aizsardzības jomā. Vai tā būtu industrija, vai operāciju plānošana un vadība, ja tas skar Eiropas Savienības vadītās operācijas. Ja runājam par klasisku Eiropas Savienības armiju, mums jāsaprot trīs lietas. Pirmā – kāds būs mandāts. Pamatā šeit ir iespēja - Eiropas armijas izmantošana starptautiskajās operācijās, ārpus Eiropas Savienības. Tad ir jautājums: kā lēmumus pieņem, jo katra valsts, katras valsts parlaments vēlas saglabāt kontroli pār savu bruņoto spēku nosūtīšanu.

Ja tas ir domāts kā tāds plašāks aizsardzības mehānisms – kāda būs ES armijas loma NATO kontekstā? ES ir vairākas valstis, kuras nav NATO dalībvalstis un arī otrādi – vairākas Ziemeļatlantijas līguma valstis tik drīz nebūs ES dalībvalstis. Jautājums ir – kurā brīdī sākas un beidzas NATO saistības un kurā brīdī sākas un beidzas Eiropas armijas saistības? Ko nozīmē, ja mums ir kāda militārā operācija, kas notiek Eiropas armijas līmenī, kas beigās izraisa 5. panta situāciju, un tad ir vairākas dalībvalstis, kas saka: «piedodiet, bet jūs paši to izdarījāt. Tas nav klasisks 5.pants»?

Trešā lieta ir resursi – jau tā šobrīd redzam, cik nopietns ir jautājums par aizsardzības izdevumiem.

NATO kontekstā, ASV vēlēšanu kontekstā – kaut vai mūsu spēju attīstības kontekstā. Vai no šiem 2% esam gatavi veltīt kaut kādu finansējumu kaut kādām atsevišķām vienībām, kuras būs ES armijā? Vai tomēr balstāmies uz mūsu bruņotajiem spēkiem, uz tām operācijām, kurās piedalāmies?

Mēs atkal gribam radīt kaut ko skaistu. Pirms desmit gadiem ES vienojās par kaujas grupām, kas ik pa brītiņam tiek atjaunotas, tomēr neviena no šīm kaujas grupām nevienā operācijā nav izmantota. Varbūt sākam tad ar šo kaujas grupu nosūtīšanu operācijās? Vadām to no Briseles, paskatāmies, kā mums veidojas sadarbība, saprotam, kas ir tie plusi, mīnusi. Nevis uztaisām koncepciju un tad mēģinām šai koncepcijai piedzīt gan resursus, gan karavīrus, gan risināt arī ne tos vieglos suverenitātes jautājumus.

Šaubos, vai ES bruņoto spēku piemērošanu varētu šobrīd visas valstis deleģēt tikai Eiropas Parlamentam, Eiropadomei. Es domāju, ka mēs nonāktu pie jautājuma, kāpēc Briselē lemj par mūsu karavīriem, ja tie ir mūsu cilvēki, ja tie ir mūsu izdevumi, ja tās ir mūsu jurisdikcijas. Beigās atkal noteikti kaut kāda kompromisa vai vairāku kompromisu rezultātā mums būtu kaut kas skaists, kas nedarbotos.