O. Skudra: — Manuprāt, komunisma nosodīšanā ir divas puses. No vienas puses, mēs zinām par noziedzīgo praksi Padomju Savienībā, īpaši staļinisma laikā. No otras puses, jāpasaka, kas ir nosodāmais objekts vai priekšmets ideoloģiski. Es gan neticu, ka varētu notikt kāda Nirnbergas tiesai līdzīga prāva, kurā tiesātu komunismu kā politisku praksi un uzskatu sistēmu (ideoloģiju). — Kāpēc? Daudzi cilvēki uzskata, ka tāda bija jāsarīko jau tad, kad tiesāja nacismu. — Emocionāli tāda prasība ir saprotama. It īpaši, ja cilvēkam staļiniskā režīma laikā izsūtīti vai nogalināti tuvinieki, viņš prasa, lai tiktu atjaunots vēsturiskais taisnīgums. Taču tam nav viennozīmīga sakara ar pašām komunisma idejām. — Mūsu lasītāji ar komunismu saprot PSRS valdošo režīmu. Paši komunisti — ideologi gan šo režīmu par komunistisku vēl nemaz nesauca, viņi to devēja par "attīstīto sociālismu" un tamlīdzīgi. Taču komunisma ideja pastāvēja vēl pirms PSRS izveidošanās. — Komunisms kā politiska prakse ir pastāvējis tikai sociālistiskas prakses veidā. Komunistiska valsts nekad nav tikusi izveidota, jo saskaņā ar teoriju valstij bija "jāatmirst". — Teorētiski komunisms iestātos tad, kad būtu atmirusi valsts. Taču mēģinājumi ieviest komunistisko dzīvesveidu bijuši atsevišķās ļaužu kopienās, piemēram 19. gadsimtā ASV. Cilvēki tur brauca un dibināja komunistiskas kolonijas. — Zem komunistiskās ideoloģijas "cepures" faktiski ir apvienotas ļoti daudzas tās modifikācijas, kas savā starpā diezgan būtiski atšķiras. Jāsāk, protams, ar Kārli Marksu un Fridrihu Engelsu, jo viņi nodibināja Pirmo internacionāli un uzrakstīja Komunistiskās partijas manifestu. — Viena no komunisma pamatidejām, ka tas noliedz privātīpašumu. PSRS tas arī bija likvidēts. — Tajā pašā laikā jāņem vērā, ka, piemēram, Engelss pats bija diezgan sekmīgs uzņēmējs un tātad privātīpašnieks. Viņš neatteicās no saviem īpašumiem. Toties Markss un Engelss uzskatīja, ka taisnīga sabiedrība nav iespējama, pastāvot privātīpašumam, un šā iemesla dēļ viņi apgalvoja, ka privātīpašums kaut kad nākotnē izzudīs pats no sevis, tiks sabiedriskots. Privātīpašuma likvidēšana — tas jau ir Ļeņina un Staļina nopelns. — Ļeņins gribēja to paātrināt. — Arī viņam bija problēmas. Atcerēsimies Ļeņina NEP jeb "jauno ekonomisko politiku". Viņš bija spiests atļaut, kaut ierobežotā veidā, privātu uzņēmējdarbību. Var to dēvēt par piekāpšanos vai atkāpšanos, bet, tā kā Ļeņins kopš 1923. gada sākuma neko nepublicēja, grūti pateikt, ko viņš ar to patiešām vēlējās sasniegt. Drīzāk tas bija solis jauktā īpašumtiesību modeļa virzienā. Viena valsts — divas sistēmas, tā šodien saka ĶTR līderi. — Varbūt Ļeņins pēc 1920. gada, smagi slimodams, jau saprata komunisma pamatideju maldīgumu? — To gan es gribu apšaubīt. Varbūt viņš revidēja savus uzskatus, saprotot, ka mērķi tik ātri sasniegt neizdosies. — Komunisma ideoloģijas realizētāji veica neskaitāmus vardarbības aktus. Vai vardarbība ir neatņemama komunisma sastāvdaļa? — Neapšaubāmi, vardarbība ir komunistiskās ideoloģijas sastāvdaļa. — Tātad par to vien komunismu var apsūdzēt? — Taču citas politiskās ideoloģijas arī nenoliedz vardarbību. Tās, ieskaitot liberālismu, atzīst vardarbības izmantošanu. Kaut vai karš Irākā — tā ir vardarbība politisku uzskatu, vērtību vārdā. Ja var pierādīt, ka komunistiskā vardarbība tāpat kā nacistiskā vardarbība bija kāda ārkārtīgi specifiska, noziedzīga, tad tas būtu jādara. Jāpierāda, ka šis vardarbības veids ir krimināli sodāms, un to nosodīt piekrīt visu demokrātisko politisko sistēmu piekritēji. Bet vardarbības šajā pasaulē ir ļoti daudz. Un ļoti retos gadījumos tā ir vienpusēja. — Bet liberālajās valstīs terors nav valsts politikas sastāvdaļa. — Tas tiesa. Taču, piemēram, Dienvidāfrikā, kas bija visumā liberāla baltajiem, aparteīds pret tumšādainajiem pamatiedzīvotājiem kādreiz bija valsts politika, to nevar noliegt. — Tātad komunismu var nosodīt un tiesāt par vardarbību. Tāpat par reliģijas vajāšanu. — Es to drīzāk sauktu par varmācīgu cilvēka tiesību un brīvību ierobežošanu. — Baznīcu spridzināšana, dedzināšana, garīdznieku iznīcināšana... Tas ir terors. — Tas tomēr ir jautājums par totalitāru un autoritāru režīmu. Viena lieta ir komunisma ideoloģija Rietumu sabiedrībās, otra — staļinisms un Staļina totalitārais režīms ar visiem tā noziegumiem, kuri vēlāk, lielā mērā pateicoties stagnācijas periodam PSRS, turpinājās civilizētākās formās. Es nekad nenosodīšu itāliešu komunistu Antonio Gramši, kuru nomocīja Musolīni cietumā. Viņa uzskati atšķīrās no staļiniskajiem uzskatiem. Gramši raksti ir izdoti visās attīstītās pasaules valstīs, ASV ieskaitot. Tā būtu tumsonība, ja mēs aiz komunisma saskatītu tikai staļinismu. Ja kāds gribēs nosodīt un tiesāt komunismu kā tādu, neņemot vērā tā dažādos veidus, tad viņš vienkārši kļūs par politisku karikatūru. Kā tad viņi nosodīs komunistisko ideoloģiju pašreizējā Kīnas Tautas Republikā, kas, starp citu, ir atzinusi privātīpašumu? Kāpēc gan šī valsts arī šodien nebūtu jāuzskata par komunistisko uzskatu sistēmas variāciju? Es neredzu jēgu nosodīt ideoloģiju, racionāli būtu nosodīt politisko praksi un atsevišķus noziedzniekus. Nav vienas vienotas komunistiskās politisko uzskatu sistēmas. Drīzāk varētu saistīt staļinismu (marksismu-ļeņinismu) ar nacionālsociālismu — abas šīs prakses būtiski neatšķiras. — Nevar nosodīt ideoloģiju, bet tikai tās vārdā darītus darbus? — Cilvēks ir brīvs domāt un sludināt, ko viņš vēlas, ar vienu piebildi — viņš nedrīkst aicināt uz darbībām, ja tās vērstas pret citu cilvēku tiesībām un brīvībām. — Ja es sludinu, ka privātīpašums ir slikts, tātad skaidrs, ka tas ir jālikvidē, jāatņem. Bet tā jau būs citu cilvēku tiesību pārkāpšana. — Ja kāds saka, ka privātīpašums ved cilvēci pretī katastrofai, viņam to nevar aizliegt. Tā ir viņa vārda brīvības izpausme. Cita lieta, ja viņš saka — mēs dibināsim partiju un realizēsim šo lozungu varmācīgā ceļā. — Mācības jau sludina tāpēc, lai kāds rīkotos. — Visas nopietnās politiskās ideoloģijas šajā jautājumā nav tik izklaidīgas. Tās precīzi formulē jautājumu un saka, vai jāiet, jāņem un jāsit vai jādara kas cits. Ideoloģijas kā politisko uzskatu sistēmas iedalās demokrātiskās un nedemokrātiskās un tās skaidri pasaka, pret ko jālieto varmācība un kā tā jālieto. — Komunisma idejām pasaules filozofiskajā domā ir daudz senāka vēsture, vēl pirms Marksa un Engelsa. Dažādi domātāji ir aprakstījuši brīvas, taisnīgas dzīves meklējumus, kuru arī komunisms izvirza par savu mērķi. Piemēram, Tomazo Kampanellas "Saules pilsēta", Tomasa Mora "Utopija"... Ir vēl daudzi citi autori un sacerējumi. — Tas ir sociālisms, nevis komunisms. Es personiski noraidu jebkurus mēģinājumus likt vienlīdzības zīmi starp sociālismu un komunismu. Laimīgās sociālās kopienas sabiedrības doma, protams, ir daudz senāka nekā komunistiskā ideoloģija. — Nevar taču teikt, ka komunisms radās tukšā vietā un pirms tam bija balta lapa. — Tā ir marksisma-ļeņinisma mācība par tā saucamajiem avotiem — tur ir gan utopiskais sociālisms, gan politiskā ekonomija. Ir pētnieki, piemēram, Kārlis Popers, kuri saka, ka jau Platona priekšstati par valsti ir kaut kas radniecīgs komunismam. Taču es tam nepiekrītu. Ne utopistu sacerējumi, ne Platona aprakstītā valsts nav "komunistisko" politisko uzskatu sistēmas. Šīs idejas radās kā atbildes uz sava laikmeta jautājumiem. — Vai tad komunisma uzskati neradās kā atbilde uz sava laika jautājumiem? — Tieši tā, bet pirmsākums bija Komunistiskās partijas manifests. Pat Kārlis Markss jaunībā nebija komunists. Vācijā 90. gadu sākumā pēc valsts apvienošanās avīzē redzēju vienu labu karikatūru. Kārlis Markss iet svilpodams, rokas kabatās sabāzis un domās it kā saka: "Piedodiet, zēni, man tā bija tikai tāda ideja." Dziļa doma. Kārlis Markss, lai gan bija par proletariāta diktatūru, taču nekur nav aprakstījis valstiskās vardarbības politiku, koncentrācijas nometnes un tā tālāk. Viņu tajā nevar vainot. Marksisma idejas vai "zinātniskais komunisms" tāpat kā liberālisms ir Rietumu produkts, tās dzemdēja Rietumeiropas industriālā sabiedrība, taču realizētas tās tika mazattīstītajā Krievijā un citās tamlīdzīgās valstīs. Ievērojamajam poļu "Solidaritātes" darbiniekam Ādamam Mihnikam ir viens ļoti labs aforisms, ko es studentiem vienmēr citēju, kad runājam par sistēmu transformāciju laika posmā no 1985. gada līdz mūsdienām. Mihniks ir teicis: "Nacionālisms ir komunisma augstākā forma." Cilvēku kopība, vienotība vienas idejas vārdā. Ne komunisms, ne nacionālisms nepieļauj nekādas atšķirības — visiem jābūt vienādiem un vienādi jādomā. — Tā jūs ar panu Mihniku varat teikt, bet daudziem cilvēkiem komunisms saistās pirmkārt ar cilvēka brīvību apspiešanu, ierobežošanu un viņi neparko vairs negribētu piedzīvot šos laikus. — Tā ir komunisma idejas folklorizēšanās. Tas ir politiskās psiholoģijas jautājums. Tāda veida noskaņojums mūsu sabiedrībā ir ļoti izplatīts, un ne tikai par komunismu. Viss tiek skaidrots ļoti vienkāršoti. Visticamāk, šie cilvēki neko nav lasījuši, bet pārmanto priekšstatus no apkārt valdošā noskaņojuma. Bet man gribētos, lai arī noliegums balstītos uz zināšanām. — Vai tad šis noskaņojums jeb folklora, kā jūs sakāt, nav patiesīga? Mūsu tautasdziesmas taču arī ir folklora un tā atspoguļo tautas pieredzi, gudrību. — Ar folkloru ir tāpat kā ar sabiedriskās domas aptaujām. Viss atkarīgs no tā, kādu jūs uzdodat jautājumu. Taču tie nav tikai priekšstati, cilvēks arī rīkojas atbilstoši šai politiskajai folklorai. Vēlēšanās viņš balso par partijām, kas, viņaprāt, visus aizdomīgos novirzīs tālāk no varas. — Bet vai tad tas nav pareizi darīts? — Izmantojot politisko folkloru, var viegli piegriezt skrūves cilvēku iespējām brīvi domāt un izteikties. Šodien nav nekāda pamata runāt par to, ka komunismam Latvijā būtu kāda reāla politiska bāze, taču brīžiem tas tiek tā pasniegts. Vācijā darbojas valstiska politiskās izglītības sistēma, kurā piedalās arī politiskās partijas, organizācijas un apvienības. Tas saucas "Bundeszentrale fur politische Bildung" jeb Federālais politiskās izglītības centrs, kas pakļauts Iekšlietu ministrijai. Politiskās izglītības centri pastāv katrā federālajā zemē. Viņiem ir savi preses izdevumi, tajā skaitā tādi, kas publicē akadēmiskus rakstus. Politisko izglītību veic arī politiskajām partijām tuvu stāvoši fondi kā, piemēram, Fridriha Eberta fonds, Konrāda Adenauera fonds, kuram ir pārstāvniecība arī Rīgā. Politiskā izglītošana tiek veikta ar domu, ka arī demokrātiskā sabiedrībā neviens par demokrātu nepiedzimst, par demokrātu ir jākļūst — katrai paaudzei no jauna. Folkloristi ir iztikuši bez tā, ka viņus kāds ir mācījis. Viņi instinktīvi ir naivi demokrāti. — Vai Latvijā šodien ir pietiekami resursi, lai nodarbotos ar sabiedrības politisko izglītošanu? — Protams, tik nabadzīgi mēs neesam. Taču pūliņi netiek koordinēti. Cita lieta, ka cilvēkiem šodien ir bailes brīvi paust savu viedokli. Piemēram, ja jūs uz ielas aicinātu nepazīstamus cilvēkus diskutēt par komunisma ideoloģiju, diez vai kāds jums uzdrošinātos atsaukties. Mūsu sabiedrībā ir brīvības deficīts. Cilvēku politiska izglītošana kaut vai brīvas diskusijas ceļā arī ir veids kā vājināt komunisma ideoloģijas atdzimšanas potenciālu.