Cilvēks no tīkla (6)

Pētera Viņķeļa CV vēsta, ka viņš ir psihologs, kurš diplomu ieguvis Maskavas Valsts universitātē, no 1992. līdz 1993. gadam studējis psiholoģiju un politoloģiju Bonnas universitātē, bet savā specialitātē nav strādājis. 1988. gadā Viņķelis ir piedalījies Latvijas Tautas frontes kopas dibināšanā Maskavā un 1991. gadā bijis Latvijas radio korespondents Maskavā. Jāņa Petera aicināts, pievērsies diplomātijai un no 1991. līdz 1995. gadam bijis Latvijas vēstniecības Maskavā preses sekretārs, pēc tam — arī pirmais sekretārs. Strādājis Latvijas Ārlietu ministrijā par Drošības politikas nodaļas vadītāju, bet no 1998. līdz 2002. gadam bijis Latvijas vēstniecības Vašingtonā padomnieks. Trīs mēnešus viņš bijis arī Ministru prezidenta Einara Repšes padomnieks, bet tad aizgājis no šā amata. 2003. gada sākumā Saeimas deputāti saņēma anonīmus ziņojumus par to, ka Pēteris Viņķelis ir Krievijas specdienestu aģents. Lietu pētīja SAB, Prokuratūra ierosināja krimināllietu par godu un cieņu aizskarošu ziņu izplatīšanu, bet pārbaudes rezultāti netika publiskoti, netika atrasts arī apmelotājs. Nu jau gandrīz trīs gadus Viņķelis strādā Sorosa fonds Latvija. Sarunas sākumā viņš ir ļoti diplomātisks un lielākoties runā kā "no grāmatas" — tā, ka ik pa brīdim gribas palūgt Pēteri Viņķeli runāt ikdienišķā valodā. Uz jautājumu, vai tā ir diplomāta pieredze vai raksturs, kas veidojuši tik "neitrālu" izteiksmes veidu, Viņķelis atbild, ka gan viens, gan otrs, un tikai pēc stundām divām no žurnālista atvadās arī cilvēks, kurš reizēm var neslēpt savas emocijas.

Kā jūs raksturotu pats sevi?

Šobrīd esmu sabiedrisks darbinieks ar pieredzi diplomātijā un pavisam nelielu pieredzi politikā. Esmu politologs — autodidakts un psihologs pēc izglītības.

Kāpēc aizgājāt no diplomāta darba?

Diplomātija bija fascinējoša nodarbe laikā, kad mēs stājāmies Eiropas Savienībā un NATO, tie bija lieli izaicinājumi. Kādā brīdī gribējās izdarīt vairāk savas sabiedrības labā, nekā to var izdarīt diplomātiskajā dienestā. Tas bija brīdis, kad pamēģināju strādāt politikā, kas ir specifiska nodarbība. Tagad esmu sabiedriskā organizācijā, man ir ļoti labs darbs, labi kolēģi un svarīga dienas kārtība. Domāju, ka joprojām iestājos par tām vērtībām, kas man bija svarīgas gan diplomātijā, gan politikā.

Vai, jūsuprāt, jums izdevās kaut ko izdarīt diplomātijā un politikā?

Esmu lepns, ka Latvijas–Amerikas attiecību nostiprināšanā un Latvijas līdzdalībā NATO ir arī mans nelielais ieguldījums. Varbūt tas pat bija augstākais punkts manā diplomāta dzīvē — laiks, kas veda mūs uz NATO. Latvijai viens no galvenajiem darbības virzieniem bija parādīt Amerikai, ka mūsu valsts, kas deviņdesmit astotajā gadā bija sliktākās pozīcijās nekā Lietuva un Igaunija un tika uzskatīta par atpalicēju, nav sliktāka, ka notiek pozitīvas pārmaiņas. Svarīga vēsturiska veiksme, kas šo uzdevumu padarīja iespējamu, bija mūsu Valsts prezidenta vēlēšanas deviņdesmit devītajā gadā. Godīgi sakot, es nezinu, cik ātri mēs būtu spējuši nostāties uz vienas līnijas ar pārējām Austrumeiropas valstīm, ja Valsts prezidenta vēlēšanas būtu beigušās citādi.

Vai arī jūs bijāt viens no tiem cilvēkiem, kura dēļ Jaunā laika vārds tika saistīts ar Amerikas interešu īstenošanu Latvijā? Atgādināšu, ka daži politiķi pat runāja par amerikāņu sastādītiem sarakstiem, pēc kuriem cilvēki paturami vai atlaižami no amatiem.

Redziet, Rietumu valstu un Amerikas ietekme uz Latvijas politiku vienlaikus ir gan pārvērtēta, gan arī nenovērtēta. Pārvērtēta tā ir gadījumos, kad mums šķiet — pieņemtos lēmumus diktē lielāki spēki. Nenovērtēta šī ietekme ir tad, kad mēs redzam, cik liela daļa Latvijas politisko un sabiedrisko lēmumu reāli ietekmējas no ideoloģiskās, politiskās un ekonomiskās attīstības ārpus mūsu valsts. Piemēram, jau šobrīd astoņdesmit procenti Latvijas reālās likumdošanas ekonomiskos un tiesiskos jautājumos tiek pieņemti Eiropas Savienības formātā. Nemaz jau nerunāsim par pašu Eiropu, bet — vai šo likumdošanu ietekmē ārpus Eiropas Savienības esoši spēki? Jā, protams, ietekmē. Vai likumdošanas procesos šī ārējā ietekme dažos gadījumos ir lielāka nekā pašai Latvijai uz savu likumdošanu? Iespējams. Tāpat, ja palūkojamies uz ideoloģijas jautājumiem, piemēram, uz visu šo kampaņu pret Sorosu un tīklveidīgo struktūru raganu medībām, mēs redzam burtiskus ideju, konceptu un tekstu citātus, kas pārņemti no Kremļa sponsorētajām mājas lapām, Lubjankas konspirācijas teorijām un no sacerējumiem par pasaules sazvērestību pinējiem globālajā telpā. Konspirācijas teorijām ir mūžsena vēsture, cilvēki izsenis ir gribējuši atrast neredzamus un slēptus iemeslus tam, kas notiek viņu valstīs un sabiedrībās. Austrumeiropā tie klasiski ir bijuši ebreji, masoni un finansisti, kas, pēc daudzu domām, ir stāvējuši aiz katras lielākas norises. Žēl, bet šī tradīcija vēl nav pārdzīvota, un sarežģītas lietas gribas izskaidrot ar ārēju, slēptu spēku. Lai gan īstenībā viss ir daudz sarežģītāk, nekā tikai kaut kāds slepenais pasaules centrs, kas visu vada.

Ar ko atšķiras Soross no Berezovska? Abiem, kā jebkuram cilvēkam, ir savas intereses, un abiem, kā jau miljonāriem, tās ir vieglāk īstenot nekā lielākajai cilvēku daļai. Un abi miljonāri iegulda naudu fondos, apgalvojot, ka dara to demokrātijas vārdā.

Pirmkārt, viņi atšķiras ar vērtībām. Vērtības, kuras atbalsts Džordžs Soross, ir demokrātija, tiesiskums un tolerance. Turklāt Soross ir par patiesu demokrātiju, kurā pilsoņi un viņu grupas līdzdarbojas politisku lēmumu apspriešanā un sagatavošanā un ir par to līdzatbildīgi, nevis par manipulatīvu demokrātiju, kurā ar mediju impērijas un polittehnologu palīdzību sabiedrība tiek bīdīta noteiktā virzienā, lai, piemēram, ievēlētu Putinu par prezidentu. Tā ir būtiskā atšķirība — līdzdalības demokrātija iepretī manipulatīvai demokrātijai, kurā Berezovska kungs ir meistars. Otrā atšķirība ir tiesiskums, un Soross ir daudz darījis, lai Austrumeiropā likums būtu pār varu un nevis otrādi — vara locītu likumu kā vajag. Berezovska kungs ir klasisks principa "vara pāri likumam" atbalstītājs, par ko liecina viņa rīcība laikā, kad viņam vara bija.

Arī Latvijā ir vismaz divas mediju "impērijas", no kurām viena vairāk vai mazāk pārstāv Sorosa intereses. Vai tiešām šīs "impērijas" nemanipulē ar cilvēku apziņu?

Ja paraugāmies uz pēdējiem piecpadsmit gadiem Latvijā, Sorosa fonda Latvija mērķi ir bijuši tie paši Eiropas mērķi un vērtības, kas ir vadījušas Latvijas attīstību un ievedušas mūs Eiropas valstu saimē un NATO. Ja ir jānosauc institūcijas, kurām ir bijusi vislielākā nozīme šajā ceļā, tad es nosauktu Jāņa Petera un Daiņa Īvāna Tautas fronti, Valdi Birkavu un Latvijas ceļu un laikrakstu Diena, kas objektīvi tāds arī paliks vēstures grāmatās.

Vai pasaulē ir kāds masu medijs, kurš var teikt, ka nekad nekļūdās un ka ir vienīgais patiesības pravietis?

Lūk, jūsu jautājums ir ilustrācija tam, cik liela atsaucība ir atvērtas sabiedrības idejām Latvijā! Atvērtas sabiedrības pamatā ar lieliem burtiem ir rakstīts, ka nevienam nav patiesības monopola — ne sabiedriskām organizācijām, ne laikrakstam Diena, ne Sorosa fondam, ne kādai biznesa asociācijai, ne arī valdībai. Patiesība, viedokļu daudzveidība un alternatīvi risinājumi, kas varbūt kādā brīdī ir atšķīrušies no valdības, partiju vai atsevišķu ļoti ietekmīgu personu uzskatiem, ir viena no vērtībām, par kuru mēs esam iestājušies. Es pilnībā piekrītu, ka ne masu medijam, ne kādai organizācijai nevar būt patiesības monopols.

Un tomēr — vai tiešām Latvijā nenotiek mēģinājumi manipulēt ar cilvēku apziņu, izmantojot, piemēram, sabiedrības tradicionālās vērtības?

Jebkurā pasaules sabiedrībā to var darīt un tas notiek. Galu galā arī reklāma dažbrīd ir manipulācija ar cilvēkiem. Jautājums ir par ētiku, par to, ka atbildīgs žurnālists, politiķis, sabiedrisks darbinieks piedāvā savas idejas, redzējumu un viedokli un godīgā sāncensībā tās tiek akceptētas vai netiek pieņemtas. Manipulācija ir tad, ja cilvēkam mēģina kaut ko iestāstīt vai likt rīkoties, izmantojot neapzinātu motivāciju. Ja politikas procesam ir jābūt atklātam, iekļaujošam un brīvam no lielās naudas ietekmes, tad tās ir skaidras pozīcijas, kuras var aizstāvēt un pārstāvēt, tur nav nekādu manipulāciju. Ja cilvēka pārliecība ir, ka demokrātija ir nevis vairākuma diktāts mazākumam, bet demokrātijā tiek ņemtas vērā arī mazākuma intereses un viedokļi un ja viņš rīkojas pēc savas deklarētās pārliecības, tad tā nav manipulēšana ar vērtībām, bet tā ir patiesa pārliecība. Neapšaubāmi, ka Latvijā ir organizācijas un masu mediji ar dažādu ētikas brieduma pakāpi, kas nodarbojas ar cilvēku apziņas manipulēšanu, apkarojot, piemēram, atvērtās sabiedrības idejas.

Kā vērtējat jaunākās politiķu idejas pirms vēlēšanām aizliegt politisko reklāmu un aizliegt piedalīties politisko procesu vērtēšanā nevalstiskajām organizācijām, kas saņem finansējumu no ārvalstīm?

Pirmā ideja par reklāmas ierobežošanu vai aizliegšanu vispār ir viena no tām nostādnēm, ko jau agrāk paudušas tās sabiedriskās organizācijas, kuras Sorosa fonds atbalsta — proti, ir jāsamazina lielās naudas ietekme uz vēlētāju izvēli. Patiesībā esmu gandarīts, ka šī ideja ir guvusi tik lielu atbalstu. Protams, otra šā jautājuma puse par naudas ietekmes samazināšanu vēlēšanās ir slēptās reklāmas izskaušana, un to panākt ir daudz grūtāk, jo daudz ir atkarīgs no tā ētikas kodeksa, kas valda politiskajā un mediju vidē. Ar to cīnās visā pasaulē, jo tas ir ilgstošs un smags process — panākt, lai masu medijs nekļūst par kāda politiskā spēka ruporu gadījumos, kad biznesa pārstāvji nopērk lielu reklāmas laukumu vai laiku preces reklamēšanai, bet papildu slēptais reklāmas pirkšanas nosacījums ir atbalstīt kādu politiķi vai partiju. Savukārt ideja par nevalstisko organizāciju tiesību ierobežošanu paust politiskus viedokļus un novērot un komentēt politikas procesu ir klaja Satversmē un vispārējā cilvēktiesību deklarācijā pausto pilsoņu pamattiesību neievērošana. Paldies Dievam, Latvija nav Baltkrievija, un mums nav sava Lukašenko, tādēļ šāda ideja neies cauri. Raugoties uz apkārtējās vides ideoloģijas ietekmi uz to, kas notiek pie mums, var labi redzēt, ka kampaņa pret nevalstiskām organizācijām Latvijā notiek vienlaikus ar kampaņu Krievijā, Baltkrievijā un Gruzijā. Arī totalitāras idejas ceļo pāri valstu robežām. Cilvēki, kuri pirms piecpadsmit gadiem balsoja par Latvijas neatkarības deklarāciju un deviņdesmitā gada ceturtajā maijā apstiprināja vispārējo cilvēktiesību pamatprincipus, neapzinās, ka tagad viņi mēģina savu balsojumu anulēt.

Vai jums nešķiet, ka apzināti vai neapzināti tiek jaukti jēdzieni "reklāma" un "priekšvēlēšanu aģitācija"? Likumprojektā par priekšvēlēšanu aģitāciju Sorosa fonda atbalstītās sabiedriskās organizācijas patiesībā mēģināja radīt vidi, kurā vēlētājs pēc būtības nedrīkst uzzināt neko, izņemot to, kas tiek pausts apmaksātās reklāmās.

Tā ir brīvas diskusijas priekšrocība — spriest par šādām lietām. Mans kritērijs slēptai reklāmai ir vienkāršs — ja masu medijs saņem naudu slēptā vai tiešā veidā un kā pakalpojumu par šo naudu sniedz viedokli vai iespēju paust savu viedokli, tā ir slēptā reklāma. Medijam ir tiesības uz savu redakcijas viedokli, un, ja tas nodala ziņas no komentāriem, tad neredzu pamatu ierobežot redakcijas tiesības. Jūsu pieminētajā likumprojektā ir virkne lietu, kas iet par tālu jautājumā par masu medija viedokļa un vārda brīvības regulēšanā.

Kā vērtējat iespēju vēlēšanās iegūt vairākumu tiem politiskajiem spēkiem, ko Latvijā dēvē par kreisajiem, ar šo apzīmējumu domājot prokrieviski noskaņotos politiķus?

Es gribētu atbildēt plašāk — ir zināms risks, ka nākamajās vēlēšanās dažādu krāsu ekstrēmistisko un nacionālpopulistisko spēku īpatsvars varētu pieaugt vairāku iemeslu dēļ. Pirmais iemesls ir cilvēku nedrošības un identitātes apdraudētības sajūtas ekspluatācija globalizācijas apstākļos, kad esam iekļāvušies Eiropā. Cilvēkiem tiek piedāvāti radikāli un bieži vien arī ksenofobiski risinājumi, kas ir ļoti skaļi un tāpēc mērenā, liberālā balss ir klusāka. Otrs iemesls ir tas, ka vēlēšanu likuma normas, kas ļauj balsot tikai dzīvesvietā, palielina to balsojošo cilvēku skaitu, kas ir mazāk mobili, ir vecāki gados un vairāk nosliecas pieņemt populistiskās nostādnes. Daudzi mobilie un aktīvie cilvēki ir aizbraukuši no Latvijas. Kopumā tas rada risku, ka galējo uzskatu paudēji varētu būt vairākumā. Ļoti svarīgi šogad būs, lai pēc iespējas vairāk sabiedriski un politiski apzinīgu cilvēku aizietu uz vēlēšanām un izdarītu apzinātu izvēli.

Daudzos latviešos mīt bailes no visa, kas saistās ar vārdu "Krievija" un "krievisks", jo ar to automātiski tiek saistīta okupācija un nebrīve. Vai, jūsuprāt, šīm bailēm šodien ir objektīvs pamats?

Es domāju, ka nelatviešu vēlētāju atbalstītas partijas nonākšana valdošajā koalīcijā pati par sevi nekādā veidā Latvijas neatkarību neapdraud. Objektīvā realitāte ir tāda, ka vairāk nekā ceturtā daļa Latvijas pilsoņu nav latvieši. Agrāk vai vēlāk viņiem ir jānonāk arī valdošajā koalīcijā, un tas būtu vērtīgi un labi Latvijas sabiedrībai. Pretējā gadījumā intereses, kas mūžīgi ir opozīcijā, drīzāk radīs un arī rada spriedzi, nekā tad, ja būtu pārstāvētas valdošajā koalīcijā. Arī valsts pārvaldē nelatviešu pilsoņu ir neproporcionāli maz. Varbūt tas ir viens no iemesliem, kāpēc daudzi nelatvieši jūtas atsvešināti.

Kādā veidā, pēc jūsu domām, Krievija īsteno savas intereses Latvijā?

Manuprāt, mums nevajadzētu pārāk daudz nodarboties ar pareģojumu producēšanu un Latvijas krievu identificēšanu ar Krieviju. Jo mēs vairāk to darām, jo vairāk sakām, ka Latvijas krievi ir piektā kolonna, jo lielākas ir iespējas, ka viņi pieņem šo lomu un identitāti. Protams, Krievijai ir savas intereses un, protams, tā ir pietiekami rafinēta, lai šīs intereses īstenotu ne tikai un ne pirmām kārtām caur opozīcijas partijām, bet lai strādātu ar pozīcijas partijām. Kremļa ideologu tekstos ir lasāms, ka viņi strādās ar varas partijām. Man reizēm ir arī tāda sajūta, ka ekstrēmistisko un populistisko partiju nostāju ar lielu gandarījumu redz mūsu nelabvēļi, varbūt viņi arī veicina ekstrēmistisko ideju un grupu darbību, jo tad sabiedrība kļūst manipulējamāka. Katrā gadījumā šajos gados tā vienmēr ir bijis, ka ekstrēmi noskaņoto grupu rīcība ir radījusi pret Latviju vērstu ārējo spiedienu un propagandu jau no deviņdesmito gadu sākuma.

Ja runājam par atvērtu sabiedrību, tiesiskumu un toleranci, tad vispirms atceramies par cilvēktiesībām, kuras parasti attiecinām uz nacionālo un reliģisko piederību. Tomēr cilvēktiesības smalkā un reizēm pirmajā brīdī nemanāmā veidā slēpjas gandrīz katrā likumā. Ko jūs tur varat līdzēt?

Piemēram, cilvēku ar garīgās attīstības traucējumiem vai psihiski slimu cilvēku tiesības uz cilvēku cienīgu dzīvi sabiedrībā dažbrīd ir ierobežotas gan ar pastāvošo likumdošanu, gan ar esošo praksi. Mūsu fonds atbalsta programmas, kas ir vērstas uz šo cilvēku integrāciju sabiedrībā. Mēs šos cilvēkus atbalstām tiesas prāvās, kurās tiek izskatīti gadījumi, kad cilvēki ar garīgās attīstības traucējumiem nepamatoti ir izlikti no dzīvokļiem, ievietoti slēgtās ārstniecības iestādēs un ir zaudējuši savu dzīvesvietu. Mēs atbalstām organizācijas, kas nodarbojas ar likumdošanas novērošanu un analīzi saistībā ar cilvēktiesību jautājumiem. Mūs interesē arī pacientu tiesības, tāpēc mēs atbalstām Pacientu tiesību biroju. Likums par pacientu tiesībām gan ir iestrēdzis Saeimā, un, protams, mēs to nevaram pieņemt, bet varam veicināt šā likumprojekta un tajā ietverto principu apspriešanu sabiedrībā.

"Nedēļa" nupat saskārās ar problēmām, kuras cilvēktiesību jomā rada likums par miruša cilvēka audu izmantošanu. Šķiet, ka likumdevējs un izpildvara neko par to negrib dzirdēt...

Kontrolei par savu audu izmantošanu pēc nāves ir jābūt katra indivīda vai arī viņa radinieku ziņā — par to es esmu pilnīgi pārliecināts. Valsts nevar uzskatīt, ka tad, ja audu izmantošana nav aizliegta, tā automātiski ir atļauta. Starp citu, mūsu fondam bija programma — Zini savas tiesības. Tā ir arī masu mediju loma — skaidrot cilvēkiem, lai viņi apzinās, kādas ir viņu tiesības. Atklātā sabiedrībā par to var un vajag diskutēt.

Jūs minējāt par garīgi atpalikušu un psihiski slimu cilvēku tiesībām uz cilvēku cienīgu dzīvi, bet gandrīz katrs Latvijas pensionārs varētu jautāt — vai man nav tādu tiesību?

Sociālās un ekonomiskās tiesības ir vēl viena tiesību kategorija, kuras ir relatīvi jauna sadaļa pamattiesību klāstā. Eiropas cilvēku pamattiesību hartā, kura ir daļa no nepieņemtās Eiropas konstitūcijas, ir diezgan plaša sociālo un ekonomisko tiesību nodaļa, kuru dalībvalstis dažbrīd akceptē visai negribīgi, jo tas prasa ievērojamus līdzekļus. Latvijā caur budžetu tiek pārdalīti aptuveni trīsdesmit procenti no nacionālā kopprodukta, un tas ir viens no zemākajiem rādītājiem Eiropā un droši vien arī pasaulē. Un tā ir arī mūsu pilsoņu atbildība — balsot, prasīt un iestāties par to, lai šī proporcija būtu vai nu lielāka, vai mazāka. Ja mēs neinteresējamies par to, ka Latvijas bagātākie un turīgākie cilvēki nodokļos objektīvi maksā mazāk nekā mēs ar jums no savas algas, tad tā ir mūsu atbildība neko nemainīt. Šobrīd Latvijā nekustamā īpašuma spekulācijas un kapitāla pieaugums netiek aplikts ar nodokli, bet mēs no savas algas maksājam nodoklī ceturto daļu. Jautājums ir, vai tas tā ilgi var turpināties?

Redziet, tiek pārskatīta zemes kadastrālā vērtība un zemes nodoklis tiks būtiski palielināts. Rezultātā cilvēki, kas jau vairākās paaudzēs dzīvo savā vienīgajā mājoklī, piemēram, Jūrmalā, būs spiesti no turienes aiziet. Citiem vārdiem, tie, kas nav bagāti un turīgi, tiks izspiesti no savām dzīvesvietām uz nomalēm, veidojot tādus kā geto, dodot labu dzīves telpu turīgajiem.

Es uzskatu, ka nekustamā īpašuma nodokļos ir pilnīgi skaidri jānodala pirmā dzīvesvieta no otrās un trešās. Otrais īpašums ir jāapliek ar lielāku nodokli, nekā tas, kurā cilvēks dzīvo. Turklāt pašvaldībām, kuras cilvēkiem ir vistuvāk, ir jādod vēl lielākas tiesības un pilnvaras šo nodokli samazināt vai atlikt. Ir arī skaidrs, ka Maskavas miljardieriem, kuriem Jūrmalā pieder mājas un hektāriem zemes, ir jāmaksā pēc pilnas programmas un ļoti nopietni nodokļi. Latvija nav ne pirmā, ne pēdējā valsts, kurai jāmeklē taisnīgs nodokļu risinājums. Īrijā, piemēram, nodokļu diferencēšana ir izstrādāta ļoti labi. Katrā ziņā es balsotu par taisnīgāku nekustamā īpašuma un ienākuma nodokļa diferencēto modeli.

Starp citu, pagājušā gada beigās Saeima pieņēma Latvijas attīstības vīziju par to, ka cilvēks ir pirmajā vietā un tur tīklveida sadarbības attīstības modelis ir viens no galvenajiem, kas Latvijā jāveicina. Sociālie sadarbības un atbalsta tīkli sabiedrībā ir viens no cilvēka drošības pamatiem. Cilvēki, kuriem nav šāda atbalsta, aizvien biežāk pieņem lēmumu emigrēt. Sorosa fondam eksistē vērtību tīkls, kas vieno cilvēkus visā pasaulē.

Jūsu pieminētās vērtības daudzina visi, jautājums tikai — cik lielā mērā tas ir šķitums un cik daudz tā ir patiesība? Vai nav tā, ka skaistu mērķu vārdā — piemēram, paaugstināt labklājību — tiek pieļauta jebkāda rīcība? Nupat darba grupa ir atklājusi, ka cilvēki aizbrauc no Latvijas ne tikai zemo darba algu, bet arī darba devēju ciniskās attieksmes dēļ pret darba ņēmējiem. Vai tiešām tas līdz šim nebija zināms? Mēs esam Eiropā un vārdos kļūstam aizvien civilizētāki, bet patiesībā darba devēju cinisms un nihilisms pret darba darītājiem ir pieaudzis — par to jums var pastāstīt gandrīz katrs sastaptais.

Tādu domāšanas veidu es kategoriski neatbalstu, mērķis neattaisno līdzekļus. Mēs, Sorosa fonds, visu darām atklāti, mēs nekad neesam pirkuši viedokli un nekad neesam manipulējuši ar sabiedrību, izmantojot skaistus vārdus. Sabiedriskajā un politiskajā dzīvē tomēr ir notikušas pozitīvas pārmaiņas. Fondam tā darbībā ir bijuši sabiedrotie — gan Eiropas Savienība, gan Amerika, kas uzskatīja, ka jābūt labākai korupcijas novēršanas un apkarošanas likumdošanai un sistēmai, ka ir jābūt cilvēktiesības nodrošinošiem likumiem. Tās ir Eiropas pamatvērtības, kuras ir arī mūsu vērtības. Viena no vērtībām, ar kuru Latvijā ir problēmas, ir sociālā solidaritāte — turīgāko un veiksmīgāko solidaritāte ar nabadzīgākiem un mazāk veiksmīgiem cilvēkiem. Tā mums pietrūkst. To nevar panākt ar likumdošanu, tas ir domāšanas un uztveres jautājums. Varbūt mēs nepazīstam un nepārzinām Eiropas sociālās solidaritātes modeli. Saprotiet, piemēram, diktators var būt pārliecināts par savu taisnību, bet viņš nekad pat neiedomāsies, ka var rīkoties citādi, ja viņš nezinās, ka ir iespējams cits rīcības modelis. Vispirms ir jāzina. Emigrācijas pozitīvā puse varētu būt tā, ka cilvēki, kuri atgriezīsies, zinās, ka var būt citādāk un gribēs to īstenot šeit. Es ticu, ka labās idejas ceļo.

Un tomēr — vai mūsu demokrātija, tiesiskums, atvērtība un tolerance nav vienīgi šķitums, bet reālā dzīve ir pavisam kas cits?

Iesākumā bija vārds. Lai mainītos cilvēka apziņa un pēc tam uzvedība, viņam ir jāsakaras ar šīm idejām un jāmēģina tās saprast. Jā, varbūt sākumā tas ir šķitums, bet, ja nebūs zināšanu par citām vērtībām, nekā tikai tām, kas vada ikdienas dzīvi tagad, tad nekad nekas nemainīsies. Ir jāzina savas tiesības un jāprot organizēties, lai veiktu pārmaiņas. Mēs to spējām, kad pieņēmām savu Neatkarības deklarāciju — tiesa, gan arī tādēļ, ka mums bija draugi ārpus Latvijas. Sabiedrība šajos piecpadsmit gados ir nostiprinājusies. Problēma ir tajā, ka ir palielinājusies plaisa starp turīgajiem, izglītotajiem, veiksmīgajiem un tiem, kuriem nav veicies. Līdz šim kritērijs ir bijis iekšzemes kopprodukta pieaugums un likumdošanas saskaņošanas ātrums ar Eiropas nostādnēm, bet tagad vairāk uzmanības ir jāpievērš cilvēkiem, viņu izglītībai, veselībai, attīstības iespējām. Infrastruktūra un bizness ir bijis pirmajā vietā, bet ir skaidrs, ka cilvēkam ir jākļūst nozīmīgākam.

Vai Einars Repše uzklausīja jūsu padomus?

(Ilgi klusē.) Uzklausīt uzklausīja. Vai ņēma vērā... nezinu. Mūsu sadarbības laiks bija pārāk īss. Redziet, politika ir žanrs, kurā ir nepieciešama diezgan liela agresivitāte un spēja sist pirmajam un pa pakrūti. Man šo spēju nav pietiekamā daudzumā, tādēļ es biju slikts seržants obligātā dienesta laikā padomju armijā un tāpēc man necik diži neveicās politikā. Es nemāku veikli rīkoties kikboksā. Diplomātijas pieredze ir fantastiska skola, kurā ir jāprot atrast pārliecinošu, bet ne agresīvu un aizvainojošu toni, kas palīdz diplomātijā, bet ne vienmēr noder partiju politikas izdzīvošanas džungļos.