«Ja neesi upuris, tu neesi latvietis» (35)

Psihoterapeits Viesturs Rudzītis ir viens no Moreno institūta veidotājiem Latvijā — institūts piedāvā apgūt izglītību psihodrāmas, sociometrijas un grupu psihoterapijas jomā. Psihodrāma ir psihoterapijas virziens, kurā strādā Viesturs Rudzītis, un šis virziens ar mērķtiecīgi virzītas, dramatiskas darbības palīdzību izpēta un risina indivīda vai grupas problēmas. Rudzītis ir uzrakstījis arī divas grāmatas — Bendes meitiņa un viņas tēvs un Dejas uz palodzes pie atvērta loga.

"Katrs otrais cilvēks Latvijā uzdod savā vai savas ģimenes pieredzē sakņotus jautājumus par alkoholu vai narkotikām. Tikai sākotnēji tie šķiet vienkārši. Ir svarīgi tos uzdot, jo atkarība ir vārti ceļā pie sevis. Šajā ceļā ir daudzas krustceles — pa tām var nonākt gan debesīs, gan ellē" — šo tekstu Viesturs Rudzītis ir izvēlējies kā moto, liekot to uz savas pirmās grāmatas Bendes meitiņa un viņas tēvs vāka. Tajā atrodams psihoterapeita skatījums par to, no kurienes mēs nākam un kādi zaudējumi, atkarības un ieguvumi mūs sagaida ceļā pie sevis. Cilvēki, runājot par dzīvi, bieži mēdz teikt, ka mēs visi nākam no savas bērnības. Viesturs Rudzītis papildina un precizē — mēs nākam no savas ģimenes un tautas vēstures, kas stiepjas sensenā pagātnē. Tādēļ nav nemaz tik pārsteidzoši grāmatā Bendes meitiņa un viņas tēvs lasīt par sociālajām lomām: par verga un kunga savstarpējo atkarību, par bērna, vecāku un vecvecāku lomu trīsstūri un par latvieti, vācieti un krievu, par latgalieti un malēnieti, par ebreju un čigānu, visbeidzot arī par sociālistu, komunistu un nacionālsociālistu.

Interesants ir psihoterapeita skatījums arī uz dažādām kultūrām, kuras sajaukušās un viena otru ietekmējušas teritorijā, kuru šodien saucam par Latviju. Izrādās, ka, palūkojoties uz latviešiem ar psihoterapeita acīm, kļūst redzams, ka mēs esam līvu un baltu cilšu kopīgais turpinājums, kas nozīmē — dažādu kultūru sajaukumu. Līvi pieder pie reaktīvo kultūru grupas — viņu izdzīvošana lielā mērā ir bijusi atkarīga no attiecībām ar dabu, ar spēju izturēt. Savukārt cilvēki, kas dzīvojuši kaut arī skarbos, tomēr krietni mērenākos vides apstākļos, varēja atļauties arī dažas "vaļības" savu interešu un jūtu apmierināšanai, gan nezaudējot kontroli pār to, kas notiek. Šie cilvēki pieder pie tā dēvētās lineāri aktīvo kultūru grupas, to vidū ir vācieši, skandināvi un tie latvieši — kā raksta Rudzītis — "kas nav līvi, latgalieši vai krievi". Un vēl ir multiaktīvo kultūru cilvēki, kas dzīvo tur, kur ir daudz saules, kur retas ir dabas katastrofas un kur cilvēki ir pieraduši pie domas, ka mīlestība viņiem vienkārši pienākas, nevis īpaši jānopelna vai ka tā ir kā brīnums. Protams, kultūras mēdz dalīt arī zemkopju un klejotāju kultūrās, tādēļ atliek vien piekrist psihoterapeitam, ka kultūras bāze Latvijā ir unikāla. Tiesa, viņš šo apzīmējumu nelieto mums tik mīļajā komplimentārajā nozīmē — ka esam labākie, gudrākie un vērtīgākie. Rudzītis par šo unikalitāti raksta: "Tik mazā teritorijā ar tik mazu iedzīvotāju skaitu un tik mazu cilvēku blīvumu dabūt kopā visu triju kultūru reprezentācijas ir... vai nu liela laime, vai liels zaudējums. Droši vien, gan viens, gan otrs. Dažādu tipu kultūru satikšanās vienmēr ir problēma un izaicinājums, kas prasa lielu kultūras darbu, lai šī satikšanās radītu efektu, nevis defektu." Viesturs Rudzītis arī uzdod jautājumu: "Vai sakārtosies vienā veselumā līviski malēniskā reaktivitāte, vāciskā lineārā aktivitāte un (latviski) latgaliski krieviski lietuviskā multiaktivitāte? Vai mēs spēsim to saprast un izmantot, vai esam nolēmuši sevi bojāejai kā pie Bābeles torņa?"

Vai pietiek ar labākajiem politehnologiem, lai panāktu varu pār cilvēku prātiem? Vai cilvēki tomēr ir tik vienādi, ka visiem der vienas un tās pašas pakļaušanas formulas?

Svarīga ir varas motivācija — vislielākā vajadzība pēc varas ir cilvēkiem, kuriem ir vajadzīga atveseļošanās jeb traumētiem cilvēkiem. Cilvēki, kuriem ir zaudējums, meklē noteikšanu pār to, lai dabūtu resursus sevis atveseļošanai. Tā ir visstiprākā varas tieksme — es to saucu par Upura varu. Jebkurā sabiedrībā ir cilvēki, kas atrodas zaudējuma fāzē un kuriem ir vajadzība sevi sadziedēt ar Upura lomas palīdzību. Attīstītās, diferencētās sabiedrībās ir mehānismi, kas, piemēram, nodala — te mums ir slimnieki un te mums ir politika. Pie mums šīs lietas lielā mērā ir sajauktas.

Vai tas nozīmē, ka vieni, kam vajadzīga atveseļošanās, iesaistās politikā ar zemapziņā slēptu domu, ka viņi sakārtos ārējo pasauli tā, lai viņiem kļūtu vieglāk? Bet otri kļūst par politikas un politiķu pielūdzējiem, cerot, ka tie nāks kā glābēji un palīdzēs atrisināt iekšējās problēmas?

Jā, mehānisms ir tāds. Visspilgtākie upuri nokļūst uz politikas skatuves, bet tie, kas nav tik spilgti, par viņiem balso.

Tas ir mulsinošs un patiesībā arī aizvainojošs apgalvojums — cilvēks no sirds grib rūpēties par valsti un līdzcilvēkiem, bet tad atnāk psihoterapeits un saka, ka viņš ir slims.

Tas nav apvainojums. Ja cilvēks ir slims, viņam to vajag saprast un vajag ārstēties. Mēs taču to labi saprotam attiecībā uz ķermeņa slimībām. Ar vīrusu slims cilvēks mājās ārstējas. Emocionāli slimam cilvēkam ir jāšķiro, kas notiek. Ar vienu kāju emocionāli slimais cilvēks "stāv" savā iekšējā pasaulē, kurā tajā brīdī ir lielas problēmas. Tas tā ir nevis tāpēc, ka cilvēks ir slikts, bet viņš ir piedzīvojis zaudējumus vai krīzes, kas varbūt ir vecuma vai attīstības krīzes, ko piedzīvo visi cilvēki, un tas ir normāli. Viens no mehānismiem jeb veidiem, kā ar to tikt galā — ir projicēt jeb pārnest iekšējos pārdzīvojumus uz ārpasauli. Cilvēkam vajadzētu atšķirt un saprast, kas ir viņa rīcības dzinulis. Nebūtu slikti, ja būtu kādi sabiedriskie mehānismi, kas spētu nošķirt šīs lietas un pateikt — mēs par tevi nevēlēsim, atveseļo sevi!

Cilvēki bieži vien starp vārdiem "slims" un "slikts" velk vienlīdzības zīmi.

Jā, bet es šobrīd šo jēdzienu "slims" lietoju provokatīvi, lai problēmu paspilgtinātu. Nākamā lieta, ko gribu teikt, — slimot ir normāli. Mēs nevaram augt un attīstīties, šad tad nesaslimstot. Bet, ja cilvēks ir slims, tad viņam ir jāārstējas, viņam ir jāglābj sevi, nevis sabiedrību. Pretējā gadījumā cilvēks, kad viņu ievēlēs, nedarbosies sabiedrības labā, jo kritēriji būs citi. Tādā gadījumā cilvēkam būs sajūta, ka viņš izglābis sabiedrību nevis tad, kad labums būs sabiedrībai, bet tad, kad labi būs viņam pašam. Atcerieties, Staļins trīsdesmit astotajā gadā, pēc lielajām represijām un cilvēku nogalināšanas sacīja, ka dzīvot ir kļuvis labāk un jautrāk. Viņam bija tāda sajūta, ka ir notikusi attīrīšanās un katarse, un viņš tiešām juta, ka kļuvis gaišāk. Staļins bija tipisks emocionālais slimnieks. Viņš nebija psihotisks slimnieks, kam vajadzīgs psihiatrs, viņš bija pilnībā pieskaitāms cilvēks. Staļinam bija tipiska upura uztvere un domāšana, tipiska sevis identificēšana ar valsti.

Latvieši par sevi bieži vien mēdz teikt, ka ir bāriņu tauta. Ko tas nozīmē?

Tas ir nopietns darbs vēsturniekiem un arheologiem. Es varu tikai izteikt savas hipotēzes, kurām līdzīgas jau ir izteiktas agrāk. Tas, par ko mēs runājam — bāriņu, zemnieku tauta —, tie ir upuri. Latvietis ir upuris — ja neesi upuris, tu neesi latvietis! Jeb citiem vārdiem — ja neesi slims, neesi latvietis! Tas ir mehānisms, kas, manuprāt, ir darbojies vismaz tūkstoš gadu. Tas izraida no tautas tos, kuri nav upuri, kuri nav tādi paši kā pārējie. Cilvēks sāk runāt vācu valodā, viņam liekas, ka viņš vairs nav latvietis, un viņš kļūst par kārkluvācieti. Tas ir interesants fenomens — iekšējā emigrācija Latvijas teritorijā. No kā rekrutējās baltvācieši jeb Baltijas aristokrāti? Vai viņi visi atbrauca no Vācijas? Esmu runājis ar vēsturniekiem par to, kurš dzīvoja 13., 14. gadsimta pilīs. Pārsteidz šo cilvēku mazais skaits. Bet tas liek domāt par kādu nerakstītu sociālu vienošanos — viņiem tika ļauts spēlēt tautas augšslāņa lomu, bet — runājot vāciski. Tas saglabājās gadsimtiem ilgi — ģimenes, kuras jutās izaugušas no "vienkāršās tautas", izjuta nepieciešamību nerunāt latviski — iekšēji emigrēt. Jautājums par Kaupo vai Kangaru nepavisam nav tik vienkāršs.

Kad mēs vairs negribam būt upuri, mums kļūst par šauru latviskajā identitātē?

Jā! Ir ļoti bīstami to neapzināties. Mēs īstenojam vēlmi, kļūstam par baltvāciešiem ne tikai fiziski, bet gribam to arī savās galvās, jo sakām, ka tagad mēs būsim kungi — mums ir šim stāvoklim atbilstoši mantiskie vai politiskie rādītāji. Bet mēs nekļūstam par kungiem automātiski, bez tā kultūras slīpējuma, kuru radīja gadsimtiem ilgas kultūras un izglītības evolūcijas pieredze, mēs tā arī paliekam par upuriem.

Bez šīs kultūras patinas iniciētās personiskās attīstības mēs paliekam kā Bulgakova Šarikovs un nevaram integrēt jeb iesaistīt sevī redzējumu, ka esam atbildīgajā Tēva lomā ļautiņiem, kas dzīvo šajā teritorijā, cits citu apkaro, nīst un klačojas.

Paskatieties grāmatu par Latvijas muižu arhitektūru — tas bija kā māju tīkls, kurās dzīvoja cilvēki, kas nesa atbildību, kuru sniedz sabiedrības Vecāku loma. Kas bija starp šīm mājām? Vide, kas nekad nekļuva patstāvīga — Bērni, Upuri. Piļu vietā tagad vismaz ir drupas. Kas ir būdiņu vietā?

Vai lietuviešus nav skārusi "upura slimība"?

Polijas–Lietuvas ūnijā lietuvieši nerakstīja lietuviešu valodā valstī, kas toreiz bija Eiropas lielvara. Valstī bija četras valodas (arī poļu, latīņu un rutēņu), no kurām viena bija lietuviešu valoda, bet viņiem pašapziņa bija daudz veselīgāka, bija vajadzība ar "vienkāršās tautas — lietuviešu — valodas" palīdzību sociāli iezīmēt Bērnus vai Upurus. Tātad, lai mēs paaugtos, mums jārunā citā valodā.

Vai tas ir tik neizbēgami — būt upurim?

Kad Mozus izveda savu Upuru tautu no Ēģiptes, viņu bija tikai sešsimt tūkstoši. Ir pagājuši tikai daži gadu tūkstoši, bet tauta, pat tad, kad bija zaudējusi savu valodu un teritoriju, ir pratusi to atgūt. Tautai ir sava attīstība, tā ir kā koks, kuram var būt daudz zaru un plaša lapotne. Latvieši varbūt pašlaik ir kā resns, bet krietni aplauzīts koks. Man šķiet, ka ir jāinvestē iekšējā, emocionālā sevis apzināšanā, pašattīstīšanā un veselīgā domāšanā, lai apzinātos šīs lietas.

Kā to izdarīt? Kā panākt, lai cilvēki dzird to, kas nav patīkams?

Ar cilvēku kaut kas notiek, un kādā brīdī viņš kļūst pieaudzis — es nerunāju par fiziskā ķermeņa pieaugšanu. Par divdesmitgadīgu cilvēku var teikt, ka fiziski viņš ir pieaudzis, bet tas nenozīmē, ka viņš ir emocionāli pieaudzis. Tāpat notiek ar tautu. Kādā brīdī mēs raudzīsimies uz politisko teātri un adekvāti reaģēsim no daudzu lomu perspektīvām. Pašlaik politiķiem kā maziem bērniem ir sajūta, ka viņi ir pasaules centrs. Viņi uzskata sevi par simt gudrākajām galvām vai lieto vēl kādas citas narcisistiskas konstrukcijas. Viņi domā — ja neesi politikā vai ja tev nav miljona, tad neesi nekas. Bet ir cilvēki, kuriem nav varas, nav miljona, bet viņiem ir izglītība, pieredze un viņi ir veseli un tādā mērā pieauguši, ka ir psiholoģiski spējīgi uzņemties atbildību par sabiedrību.

Mēs runājām par to, ka cilvēki, kas vairs negribēja būt upuri, kļuva par vāciešiem jeb precīzāk — tā radās baltvācieši. Kā jūsu skatījumā veidojās latviešu attiecības ar krieviem?

Krievu tauta vēsturiski ir spējusi izveidot diferencētu daudzšķiru sabiedrību, kura atšķirībā no Latvijas nācijas, runāja vienā valodā. Tomēr tai bija līdzīgas augšanas grūtības kā latviešiem — kā kļūt par Kungu, un liela tautas daļa nemainīgi palika šajā Zemnieka — Bērna lomā. Tomēr 19. gadsimtā pēc iepriekšējā gadsimta nosacītā sastinguma cara patvaldība darīja ārkārtīgi daudz, lai kopā ar landtāgos apvienoto vācu Kungu kārtu ieaicinātu latviešus brīvībā un atbildībā. Latviešu mantiskais un izglītības stāvoklis palēnām uzlabojās. Tomēr sekoja 1905. gada revolūcija, kas bija vērsta gan pret vāciešiem — Vecākiem —, gan kopā ar krieviem — Upuriem —, pret krieviem — Vecākiem — un īpaši pret caru kā tētiņu.

Tiek uzskatīts, ka tauta pamodās, sāka skatīties sev apkārt ar redzošākām acīm un vēlējās kļūt brīva.

Līdz šim uz šiem procesiem esam skatījušies no absolūti šķiriskā Upura viedokļa, neanalizējot, kas un kāpēc tā notika no Vecāku lomas skatu punkta, kā to darīja laikam vienīgais tā laika latviešu konservatīvais politiķis Andrievs Niedra.

Kaut vai septiņpadsmitais gads, kad Latvijā demokrātiskā (!!!) ceļā nodibinājās padomju (Upuru) republika, un tapa latviešu sarkanie strēlnieki. Viņi bija kā smilšu graudiņš, kas visu izšķir. Apkārt klīda milzīgas, haotiskas krievu Bērnu — Upuru masas, bet tā mazā, Vecāku audzinātā un tādēļ disciplinētā Bērnu — Upuru — saujiņa ap Ļeņinu, kam bija slimīgāka, tāpēc stiprāka Upuru varas motivācija, totāla haosa apstākļos izšķīra visu. Tā bija ļaužu grupa, kas rīkojās, pakļaujoties iekšējam impulsam, paši nesaprotot, ko ir izdarījuši. Tas ir jautājums par to — nogalināt vai nenogalināt tēvu, kurš mūsu labā tik daudz darījis. Viņi pakļāvās impulsam — nogalināt tēvu. Tā tas ar cilvēkiem notiek ik uz soļa. Tas ir jautājums par to, kā man mīlēt tēvu un kā man no viņa atdalīties, aiziet prom un vai tas ir iespējams bez tēva nogalināšanas?

Tā ir kā vainas apziņa, ka, tikai pateicoties tēvam, dēls par kaut ko ir kļuvis, bet to negribas atzīt?

Jā, ar cilvēkiem tā notiek. Tēva nogalināšana simboliski jau vienmēr nenozīmē viņa fizisko iznīcināšanu, bet gan pārspēšanu.

Deviņpadsmitajā gadsimtā vectēvs dabūja no barona zemi apstrādāšanai. Tēvs to pārspēja — zemi apstrādāja un izpirka. Vecākais dēls mēģināja to pārspēt — palika pie zemes, vidējais dēls aizgāja par rekrūti, bet jaunāko dēlu aizsūtīja studēt uz Pēterburgu — īpaši sagatavojot "pārspēšanā". Jaunākais izstudēja un uztaisīja revolūciju, tēvu "nogalinot".

Tas ir arī stāsts par Raini — viņš ir Dienas Lapas redaktors ar advokāta izglītību. Viņš dzīvo Rīgā sešistabu dzīvoklī, saņem ļoti lielu algu, bet uztur savā dzīvoklī pudeles brāļu kompāniju un maksā viņiem no savas kabatas par to, ka viņi raksta Dienas Lapai. Ar savu rīcību viņš objektīvi veicina revolucionāru darbību, lai gan subjektīvi mēģina atrisināt savas un ģimenes psiholoģiskās problēmas. Rezultātā simboliskais Tēvs viņu soda, viņa materiālais stāvoklis sabrūk, viņš ir spiests iztikt no trīsdesmit rubļiem mēnesī. Gaidot spriedumu, viņš dzīvo Pleskavā, istabiņā virs vistu kūts, kurā viņš var nokļūt tikai pa redeļu kāpnēm. Viņa tēvs savulaik nomas naudā par Jasmuižu maksāja gadā aptuveni piecus tūkstošus rubļu, bet par dēla studijām — vismaz tūkstoti gadā. Rainim bija grūti sevi formulēt kā neatkarīgu no sava tēva pozitīvā, vērtības radošā, apliecinošā veidā. Vai Rainis tēvu pārspēja kā revolucionārs? Nē — tā viņš to "nogalināja". Pārspēšana notika caur dzejnieka radošo darbību — Pliekšānu ģimenes vēsturē sakņotos jautājumus risinot.

Kādi īsti bija ģimenes liktenīgie jautājumi?

Rainim divi vecākie brāļi ir agri miruši. Pumpuram viens brālis mira pirms viņa, divi — pēc viņa. Ja skatāmies tālāk, redzam, ka Hitleram divi brāļi un māsa nomira pirms viņa, un viens brālis — pēc viņa. Staļinam divi brāļi nomira pirms viņa. Ļeņinam pirms viņa nomira māsa. Kā ģimene pārdzīvo zaudējumu un kas notiek ar bērnu, kurš piedzimst laikā, kad ģimene pārdzīvo? Rainis ir ļoti tipisks gadījums. Ja sāpes un sēras neizsēro un ja neizdusmojas uz mirušajiem — un vērst dusmas pret bērnu ir ļoti grūti — tad vienmēr rodas jautājums, kas notiks ar ģimeni, kura "norij dusmas"?

Vai tas nozīmē, ka cilvēkos vienmēr slēpjas iekšējas, neapjaustas dusmas uz mirušajiem par to, ka viņi ir nomiruši un sāpinājuši palicējus?

Jā, notiek tieši tā. Bet ir ļoti grūti dusmoties uz mirušu bērnu. Dusmas ir tā enerģija, ar kuru var uzcelt žogu ap kapsētu, lai mirušie nenāk dzīvē. Starp citu, padomājiet — kāpēc vecajām kapsētām ir tādi pamatīgi žogi, kas bieži mūrēti no lieliem laukakmeņiem? Ja dusmu nav, mirušie nāk cilvēku dzīvēs. Neizteiktās dusmas cilvēkos aug. 1905. gada revolūcija ir sakrāto dusmu izliešana, jo Latvijas teritorijā jau divsimt gadus nebija bijis karš. Cilvēki nevarēja izteikt savas dusmas aktīvi un apzināti pirms tam. Līdzīgi dusmu uzplūdi notika arī pēc tam. Interesants ir laiks, kurā pašlaik dzīvojam. Cilvēkos ir daudz dusmu, un var gadīties, ka vajag tikai vienu emocionāli slimu cilvēku, kas varēs paraut sev līdzi dusmīgos un aizkaitinātos. Te, Latvijā, vēl var būt tāds "ķīselis", ka mēs pat nesapratīsim, kas notiek, bet, iedomājoties vien, kļūst baisi. Ir vajadzīgs hipotētiskais politiskais līderis, kurš pēc cilvēku izjūtas paudīs viņu dziļākās jūtas un vēlmes un ar kuru cilvēki varēs identificēties, lai sāktos jukas un nepatikšanas. Tādā situācijā valstij ir vajadzīga ļoti stipra demokrātija, kuras mums nav, un ļoti attīstīta sabiedrība, lai no tā aizsargātos. Vācijā pirms Otrā pasaules kara bija līdzīga situācija, jo tur, par spīti kultūrai, pēc monarhijas gāšanas bija zināms vakuums, bet demokrātija vēl nebija attīstīta. Vācu sabiedrība netika galā ar Hitlera fenomenu, kurš bija tik spēcīgs tieši tāpēc, ka izteica vācu kā zaudētājas vai Upuru tautas dziļākās jūtas. Pie mums, manuprāt, šobrīd ir līdzīga situācija, jo cilvēkiem ir ārkārtīgi daudz neizsāpētu zaudējumu. Mums nav kulturālas atbalsta sistēmas zaudējumu izsāpēšanai. Mēs esam spiesti strādāt ar sevi ārējā vidē — iet politikā vai iet uz darbu, lai darbotos ar saviem zaudējumiem. Ir vajadzīga kulturāli formulēta telpa, kur es varu izkliegt savas sāpes, kur es varu sašķirot savas problēmas un atdalīt iekšējās no ārējām problēmām. Tad cilvēks racionāli spētu saprast, kas ir viņa vajadzības un kas ir ekonomika vai politika, un kādi jautājumi, sevi attīstot, ir jārisina tajās jomās, kāds ceļš ejams, valstiskos jautājumus risinot. Tagad bieži vien visi šie jautājumi ir juku jukām. Galu galā mūsu ķermenim ir fizioloģiskas vajadzības, un mēs esam iekārtojuši kulturālas telpas, kur tās nokārtot. Mēs taču nestaigājam smirdēdami, ar netīrām biksēm un neapgalvojam, ka nekā tāda kā fizioloģisko vajadzību nav, jo nekādu fizioloģisku vajadzību nav un nevar būt.

Tātad cilvēkam jādod iespēja tikt galā ar dusmām un sāpēm, jāmācās to darīt, tāpat kā jāmācās nošķirt emocijas un prātu?

Jā, citādi notiek tā, kā Blaumanis teica, — ka žogam, ko prāts uzceļ, jūtas viegli kāpj pāri. Un tad prāts vairs nav cilvēka ceļvedis un drošais motivētājs, bet gan zaudētājs iekšējā konfliktā pašam ar sevi.

Savā grāmatā jūs rakstāt, ka cilvēki dara labu tādēļ, lai atbrīvotos no savām sāpēm. Tātad, redzot sunīti ar ievainotu ķepu, mums par viņu sāp sirds un mēs dzīvnieciņam palīdzam tāpēc, lai mums pašiem vairs nesāpētu? Vai tas ir vienīgais laba darīšanas motīvs?

Nē, tā nav, tas nav vienīgais, bet bērnišķīgais motīvs darīt labu. Bet tas atkal ir stāsts par emociju un prāta šķiršanu. Ja cilvēks neapzinās, kur viņam ir jāpalīdz sev, viņš nekad šīs lietas neatšķirs. Iedomājieties, ka jums jāiet pie ķirurga, kuram aiz žēluma pret jums trīc rokas. Vai viņš varēs labi paveikt savu darbu? Ja viņš nevarēs nošķirt savu prātu no jūtām, viņš nespēs jūs operēt. Tāpēc varbūt labāk ejiet pie robusta profesionāļa, kuru jums gribēsies saukt par miesnieku, bet neejiet pie cilvēka, kas savā profesionālajā darbībā nespēs atdalīt savas emocijas un racionālu rīcību.

Runājot par apjausto un neapjausto mūsu attieksmē un rīcībā — jūsuprāt, mēs neapzināti apskaužam čigānu brīvību un spēju īpaši nerēķināties ar mantiskām lietām, vienlaikus neciešot čigānus par to, ka viņi var to, ko mēs nemaz nedrīkstam darīt.

Tas ir visvecākais konflikts — tas ir Kaina un Ābela konflikts, kad zemnieks nogalināja klejotāju. Jeb citiem vārdiem sakot, atkarīgais zemnieks nogalināja neatkarīgo klejotāju. Zeme ir māte barotāja, cilvēks nevar aiziet no viņas, tās ir bailes zaudēt visu. Bībelē ir arī otrādi — Dievs saka Ābrahamam, lai viņš iet prom, lai pamet visu. Jo attīstība nozīmē visu laiku pamest, kas nozīmē arī šķirties, separēties, pārspēt, aiziet pie nezināmā, lai atkal no jauna kaut ko mācītos. Tādēļ cilvēkiem ir grūti attīstīties, tādēļ viņi visu laiku iet cauri krīzēm. Tiem, kas iet pirmie, vienmēr ir ļoti grūti. Bībeles patriarhiem ir grūti, viņus neviens nesaprot, un viņiem ir vajadzīgs tiešs kontakts ar Dievu, lai saprastu savas attīstības vajadzības. Ja sabiedrība jau ir uzbūvēta, nevienam nav nedrošības par sevi un savu attīstību, jo lielos vilcienos ir pilnīgi skaidrs, kas tālāk notiks. Tas, kas ir noticis ar cilvēka tēvu, vectēvu un tā tālāk, pieder pie sabiedrības kultūras un ir daļa no cilvēka zemapziņas, un dod lielu drošību. Mums šīs drošības nav, mēs esam kā aplauzīts kociņš. Bet pats trakākais ir tas, ka mēs esam agresīvi un ka mūsu agresija vēršas pašiem pret savu attīstību.

No kurienes rodas mūsu agresija?

Nemīlētas un neatzītas dusmas pāriet agresijā. Ja dusmas ir enerģija, kas ļauj cilvēkam atdalīt sevi no citiem, iekšpasauli no ārpasaules un ļauj formulēt savu atbildību, viss notiek normāli, dusmas ir atbalstāmas. Bet latvieši to nespēj pieņemt.

Latvieši uzskata, ka dusmoties ir slikti un, mūsuprāt, pieklājīgi cilvēki to nedara?

Jā, bet ja dusmas, kas ir cilvēkā, tiek noliegtas, cilvēks staigā slēpti agresīvs, grauž nagus, kādu aprunā, piekauj citus vai taisa revolūciju — atkarībā no katra cilvēka psihiskās struktūras niansēm. Atceros, kādā auditorijā lasīju lekciju. Kāds solīds kungs vaicāja, kāpēc ir jādusmojas, jo latvieši to nedarot, tas mums neesot raksturīgi — mēs taču neesot nekādi Vecās Derības žīdi. Man līdzi bija meita, un viņa sacīja, ka jutusies nospiesta gaisotnē, kas valdīja telpā — cilvēki bija tik dusmīgi, ka šīs emocijas gandrīz jau ieguva fiziski taustāmu veidolu. Cilvēki čukstējās, it kā slēpās cits aiz cita, bet skaļi neko neiebilda, nejautāja, nediskutēja. Viņiem nepatika dzirdēt to, ko stāstīju, bet viņi it kā slēpās. Jutu, ka man pretī nav indivīdu ar saviem uzskatiem un pārliecību, bet tas ir bars, kurš jebkurā brīdī var kļūt agresīvs. Protams, viņu lozungā nebūtu rakstīts, ka viņus nomāc zaudējums, ka viņiem vajag palīdzību. Nē, viņi kļūtu agresīvi ar politiskiem lozungiem — piemēram, "Atdodiet Abreni!" vai "Krievus ārā no Latvijas!"

Bet tā jau mēs bērnībā tikām mācīti — labs cilvēks nedusmojas!

Savā ziņā reizēm mēs vai mūsu skolotāji esam pārpratuši, kas ir kas mūsu garamantās. Pašlaik es pētu Lāčplēša pasakas, kurās ir iekšā visi kosmogoniskie principi, un tur ir arī nogalināšana kā separējošs vai savas atbildības robežas iezīmējošs princips. Tur ir virszeme un pazeme jeb — apziņa un zemapziņa. Pasakās ir stāstīts par spēju nolaisties pazemē jeb nokļūt savā jūtu pasaulē un tur uzvarēt, balstoties uz resursiem, kurus cilvēks nes no virszemes. Tur atbrīvo princesi un spēj tikt atpakaļ virszemē, upurējot — tātad brīvprātīgi zaudējot Upura lomu, jeb ziedojot kaut ko no sevis. Piemēram, cilvēkam ir jābaro ar gabaliņiem no sevis ērglis, kas iznes viņu virszemē, un tikai pašās beigās, kad cilvēks ir bijis gatavs upurēt — un nevis bijis pasīvs upuris — ērglis atdod norītos pirkstus. Pasakas ir īsas, dažas lappuses, bet tajās ir visas pasaules mitoloģija.

Dusmas mums ir mācījis kas cits — vardarbības pieredze cauri gadsimtiem. Kāpēc cara prombūtnes laikā bija jāšauj uz mierīgu demonstrāciju 1905. gada janvārī?

Vai stāsts par sociālistiem, komunistiem un nacionālsociālistiem arī ir stāsts par upuriem, kuri ir aizvainoti un uzskata, ka viņiem pienākas viss?

Sociālistiskās ideoloģijas prakse ir bars un vara pār baru. Tas nozīmē, ka mēs savā attīstībā atkāpjamies atpakaļ: svarīgs ir nevis indivīds, bet kolektīvs. Ja uz to paraugās no psiholoģisko traumu viedokļa, tad, pētot Ļeņina, Hitlera un Staļina dzīvi, esmu to sapratis un man ir hipotēze, ka tie sociālisti, kas kļūst par komunistiem, vairāk cieš no dusmām, neprotot tās izteikt (Ļeņins, Staļins). Sociālisti, kas ir demokrāti, cieš no bailēm (Rainis), bet nacionālsociālisti (Hitlers) ir traumēti visdziļāk un viņiem visvairāk ir pietrūcis mātes. Viņiem ir gan dusmas, gan bailes, kuras viņi nespēj pieņemt. Hitlers sevi identificēja ar Vāciju, viņam tā reizē bija gan kā māte, gan kā mīļotā sieviete, ar kuru saistītas erotiskās vajadzības. Viņš piedzima mātei, kura ļoti cieta pēc trīs bērnu nāves. Kad Hitleram bija astoņpadsmit gadu, viņa māte nomira ar krūts vēzi, kuru nesekmīgi centās izārstēt ebreju ārsts. Un tad man ir jautājums, kas notiek ar tautu, kas izvēlas šādus līderus? Upuriem pasaule šķiet vienkārša, tāpēc viņiem ir vienkārši un saprotami doties uz priekšu ar kaujas saucieniem uz lūpām.

Vai šeit būtu jājautā: ko darīt?

Tas ir tipiski atkarīgs jautājums, un tā jautā cilvēki, kuri vērtību piešķir savam darbam, nevis savai dzīvei — vergi. Tā jautāja Hercens un pēc tam Ļeņins. Mums būtu jājautā — kā būt? Un tad mēs varētu atbildēt, ka ātru risinājumu nav. Ka ir jāuzticas personiskās attīstības un garīgam kultūras spēkam. Un atcerieties — kultūras attīstības idejas kādreiz radās, kad tirgus laukumos klauni smējās par karaļiem. Smiekli dod jaunu identitāti, pašvērtības un brīvas izvēles izjūtu. Šajā sakarībā un atveseļošanās nozīmē par psihodrāmas pamatlicēju Jakobu Levi Moreno saka — viņš psihiatrijā ienesa smieklus. Man tā nešķiet slikta ideja arī attiecībā uz jautājumiem, par kuriem runājām.