Jānis Jurkāns: Viņi atņēma man baznīcu (59)

Viens no Atmodas laika līderiem, tautfrontietis un ilggadējs Tautas saskaņas partijas (TSP) priekšsēdētājs Jānis Jurkāns par aiziešanu no politikas paziņoja pēc tam, kad pagājušā gada jūlijā TSP savā kongresā nolēma apvienoties ar partiju Jaunais centrs un kļūt par partiju apvienību Saskaņas centrs, kuras priekšgalā stājās Sergejs Dolgopolovs. Lai gan Dolgopolovs savulaik tika izslēgts no TSP par šķeltniecisku darbību, Jānis Jurkāns savu aiziešanu no politikas pamatoja nevis kā pretenziju pret konkurentu, bet kā iebildumu, ka šo partiju apvienību apmaksā Parex banka un viņš negribot kalpot baņķieriem. Jau gadu Jurkāns Saeimā strādā kā pie frakcijām nepiederošs deputāts, nav iesaistījies nevienā vēlēšanu sarakstā, taču viņam ir savs noformulēts skatījums uz to, kas ar mums visiem notiek.

Kā no savām pozīcijām vērtējat 9. Saeimas priekšvēlēšanu kampaņu?

Gribas atcerēties jau banālo stāstu par Mozu un četrdesmit gadiem tuksnesī. Savulaik iemācījāmies laizīt visas vietas komunistiskajai partijai, un šis laizīšanas instinkts vēl nav iznīdēts — laikam tiešām vajadzīgi četrdesmit gadi. Mēs turpinām laizīties Eiropas Savienībai, NATO, valdībai, varai. Ja man rītā un vakarā jāklausās, kā tiek slavināti daži ministri vai valdība kopumā, un tas tiek darīts, apzināti apejot likumu ar līkumu, tad jājautā, ar ko padomju laiks šajā ziņā bija citāds? Toreiz bija saukļi, kā "Lai dzīvo komunistiskā partija! Komunistiskās partijas vadībā!". Tagad ir tie paši, tikai nu jau mēs esam Tautas partijas vadībā, un viss notiek tikai ar šīs partijas gādību.

Tik bezkaunīgi līdz šim nekas nebija noticis, jo nu jau vairs partijas "laizītāji" pat neslēpjas. Cinisms ir sasniedzis to līmeni, kad vairs nav kauna ne no kā. Man ir sajūta, ka cilvēki to pieņem. Nejūtu, ka sabiedrībai pret notiekošo būtu riebums. Es vēl varētu saprast, ka partiju slavētu cienījami mākslinieki, dzejnieki, zinātnieki — to vēl kaut kā spēju izskaidrot.

Tas, kas mani "dzen kokā" līdz galam, — tā ir Baznīca. Šī politiskā kristietība ir atņēmusi man arī Baznīcu. Kad redzu, kā katoļu kardināls vai luterāņu arhibīskaps iet uz vienas partijas kongresu, slavē vienas partijas atsevišķus līderus, tad atceros, ka pat komunistu laikos tā nenotika. Baznīckungi nestāvēja ielās ar plakātiem, slavējot vienu partiju. Jā, daudzi mācītāji droši vien sadarbojās ar VDK, bet Baznīca neatļāvās klaji slavināt partiju. Kāpēc pie Aglonas bazilikas blakus kardinālam sēdēja partiju taukās sejas un cilvēki to pieņēma kā pareizo kārtību? Vai tiešām viņi domāja, ka politiķus tur nosēdinājusi Dievmāte? Tas mani satriec visvairāk, ka cilvēki to visu uzskata par labu un pareizu esam.

Varbūt tās ir bailes, kas palikušas no padomju laikiem un liek cilvēkiem slavināt partiju?

Tie ir manis pieminētie instinkti. Varbūt es lietoju nepareizu — iespējams, pat nepieklājīgu — instinktu apzīmējumu, runājot par "laizīšanu", bet vai no bailēm un naida var uzbūvēt kaut ko paliekošu?

Pirms vēlēšanām tā dēvētās latviešu partijas vienmēr ir brīdinājušas, ka tie, kas balso par krievvalodīgo atbalstītajām partijām, noteikti visi piedalīsies vēlēšanās. Tātad — vai nu ej balsot, vai kļūsti par latviešu un Latvijas nodevēju.

Cilvēkiem mēģina iedvest bailes no tā, ka visi tie, kuri nav latvieši, aizies un nobalsos par savām partijām. Pat ja visi nelatvieši aizies un nobalsos un Saeimā viņiem būs divdesmit piecas balsošanas pogas — ko viņi var mainīt? Kas viņus laidīs pie siles? Paskatieties, kurš būvē politisko priekšvēlēšanu kampaņu un kas būs noteicēji nākamajā Saeimā? Šķēle, Šlesers, Lembergs un Kargins. Nākamā Saeima apkalpos šo kungu intereses.

Vai šī Saeima nekalpo minētajiem kungiem?

Kalpo, un tā tas būs, kamēr nebeigsies privatizācija. Par tautai nozagto naudu tiek apmaksāta politika, un, ja gadījumā Latvija kļūs tiesiskāka, civilizētāka un tiesu sistēma būs caurskatāmāka, minētajiem kungiem būs jāturpina baidīties par personīgo drošību. Nauda atkal tiks likta lietā, tāpēc ir vajadzīga formula, kas ļauj politikai atbrīvoties no naudas. Lai tādu formulu pieņemtu, ir vajadzīgs balsu vairākums Saeimā — tāpēc tā nenotiks.

Kāda ir formula, kas atbrīvotu politiku no naudas ietekmes?

Partijas ir jāfinansē tikai no valsts budžeta. Katrai partijai viena siena reklāmas plakātam, televīzijā visiem vienāds laiks, un viss. Saprotu, ka tas skan utopiski, bet nevajadzētu ļaut nevienam ziedot partijai nevienu santīmu. Saeimai mēnesi pirms vēlēšanām vajadzētu iet atvaļinājumā, lai tās tribīne netiktu izmantota savas partijas slavināšanai. Ja Kalvītis grib, lai ņem mašīnu vai kučieri un brauc uz Latgali un runā ar cilvēkiem, bet lai neizmanto administratīvos resursus.

Vai jūs iesiet balsot?

Par ko lai es balsoju? Par zaļo zemnieku savienību? Man izskatās, ka Kiršteins ir uzkāpis uz pleciem Brigmanim vai otrādi un pa abiem viņi sākuši tēlot Ulmani. (Smejas.) Nu, paskatieties to vēlēšanu sarakstu! Man nekas nav pret Kiršteinu vai Lāci, viņi ir interesanti cilvēki, bet tā nebūvē politiskās partijas! Nevar salikt kopā Lāci, Kiršteinu, Brigmani un Bresi. Kādu sodu Lācis var pieprasīt saviem partijas biedriem par aktīvu komunisma celtniecību?

Tagad izrādās, ka Brigmanis ir Kalpaka pieminekļa glābējs, nevis tā apracējs... Vēsture mainās, it sevišķi, ja to apraksta labi pazīstami publicisti.

Jā, par to jau ir runa. Vai man iet pie "mācītāju" partijas? Jau teicu: viņi man atņēma baznīcu. Balsot par Tautas partiju un Šķēles naudu? Nesaprotu, kā nav kauna tā slavēt partiju, zinot patiesību? Tāpēc es jautāju: kāpēc man jābalso par tiem, kuriem nemaz nav kauna? Tēvzemieši — tā ir pavisam cita "politiskā guļa".

Tēvzemiešiem ir Roberta Zīles ekonomiskā programma.

Un viņiem ir Dobelis un Tabūns, kas turpinās bļaustīties tieši tāpat kā agrāk. Kā es varu balsot par viņiem? Ja runājam par PCTVL, tad jāsaprot, ka šī struktūra nekad negrib būt jebkādā pozīcijā, viņiem visu mūžu vajadzēs barikādes, jo nacionālisms gan vieniem, gan otriem ir visspēcīgākais politiskais ierocis. Saskaņas centrs ir mākslīgs baņķieru veidojums, kam nav nekādas ideoloģijas.

Zināt, šī ir pirmā reize, kad es domāju, ko darīt. Neiet uz vēlēšanām it kā nav pareizi.

Daudzi cilvēki spriež, kurš ir mazākais no ļaunumiem, par kuru balsot, — vai vienmēr ir jāizvēlas labākais? Varbūt var izvēlēties mazāko ļaunumu?

Iedomājieties, ka man šodien jāiet uz pieņemšanu, bet man nav neviena tīra krekla. Vai tas nozīmē, ka es sākšu rakņāties netīrās veļas grozā un meklēšu kreklu, kurš izskatās mazāk netīrs un mazāk smird? Manuprāt, vai nu uzvelc tīru kreklu un ej vai arī vispār neej nekur! Es labāk sēdēšu mājās. Vairs neticu, ka sabiedrībai ir vajadzīga saskaņa — ne latvietim, ne krievam tā nav vajadzīga. Tas ir produkts, kas nav vajadzīgs. Man jāatzīstas, ka esmu izgāzies ar savu iekšējo eirooptimismu, ar cerību, ka Eiropas Savienība visu palīdzēs sakārtot. Eiropa ar savu naudu ienesa vēl lielāku jucekli nekā privatizācija. Ja pieminam NATO standartus un karu Irākā — ko šie standarti ir sakārtojuši Latvijas armijā? Vai Latvijas zaldātiņus sāka taisīt no citas mīklas un vai mēs tagad dzīvojam lielākā drošībā? Paskatieties, kas notiek mūsu spēka struktūrās! Kaut vai tā sarunu noklausīšanās vien ir ko vērta, kur nu vēl viss pārējais. Man nenāca ne prātā idealizēt Eiropas Savienību, bet es domāju, ka mēs ātri vien kļūsim līdzīgāki skandināviem, kas mums ir tuvāki, bet nekas nav mainījies. Jā, var teikt, ka 11. septembris sajauca pasauli, un tā droši vien ir taisnība, bet tad varbūt ir laiks sākt domāt par rītdienu? Es klausījos televīzijā partiju debates par ārpolitiku, un man jāsaka: tie cilvēki pat nedzīvo šodienā, viņi atrodas vismaz desmit gadu vecā pagātnē. Tāpēc — par kādu nākotni mēs varam runāt? Kāpēc mēs nevaram būt gudrāki un domāt par nākotni?

Vai jums ir ārpolitikas nākotnes redzējums?

Vispirms ir jādefinē, kas ir ārpolitika. Tas ir instruments, kas palīdz sakārtot valstij tās iekšējās lietas. Ko var atspoguļot mūsu ārpolitika, ja prezidentes līmenī tiek apsolīts, ka tiks parakstīts robežlīgums ar Krieviju, bet nākamajā brīdī viss mainās? Vienu brīdi mēs ar kājām un rokām esam pret Vācijas—Krievijas gāzes vadu, tad pēkšņi Ārlietu komisijā sāk stāstīt, ka mums ar visiem spēkiem "jāpiezīžas" pie tā vada, citādi būs slikti.

Vispirms taču ir jāizdomā, kā mēs dzīvosim tālāk, ko gribam, kas pasaulē notiks. Ar visu cieņu pret mūsu prezidenti es tomēr nesaprotu, kā var neredzēt laukumu un domāt, ka varēs kļūt par ANO ģenerālsekretāri?! Kāpēc tautai ir jādod maldīgas cerības? Mēs sakām, ka Krievija ir pateikusi "nē" mūsu prezidentei, bet kāpēc mēs klusējam par to, ko pirms tam pateica ķīnieši? Protams, tas ir lieliski, ka mums ir tāds kandidāts, bet nevajag stāstīt, ka mūs pazīs visa pasaule, ja par ANO ģenerālsekretāri kļūs Latvijas prezidente. Vai daudzi zina, no kuras valsts nāk pašreizējais ģenerālsekretārs?

Vai vispirms tomēr nav jāizvēlas vērtības un principi un tikai pēc tam jāskatās, kas ir izdevīgi?

Mums vispār politikā nav principu, mums ir tikai refleksi un instinkti. Mums nav vīzijas par nākotni. Vecākiem ģimenē ir jāizdomā un jāizrēķina, kas ir vajadzīgs, lai bērniem nodrošinātu to, kas viņiem ir vajadzīgs, un kā rīkoties, lai iedotu tiem labāko. Mēs nedomājam tādā līmenī.

Vai kāds ir uzdevis sev jautājumu, kāpēc mums tā naftas "truba" ir sausa? Var jau apsaukāt krievus, bet ir taču jāredz, kāpēc tā notika. Valsts nepaturēja šo svarīgo nozari savās rokās. Visā pasaulē ir tā, ka naftas vads pieder tam, kam pieder produkts. Ja mēs kaut vai būtu piedāvājuši, ka trīsdesmit procentu pieder mums, trīsdesmit produkta īpašniekam, bet vēl trīsdesmit Rietumu kompānijām, visu būtu izdevies sakārtot. To varēja vēl izdarīt pagājušā gadsimta pēdējos gados, bet tā vietā tika uzskrūvēti tādi tarifi, ka produkta īpašniekam izdevīgāk bija uzbūvēt citu "trubu", kamēr atsevišķi cilvēki Latvijā lepni apgalvoja, ka nekas tāds nenotiks.

Paraugieties, kā tika privatizēta Latvija un kam šodien kas pieder. Nesaku, ka aiz oligarhiem obligāti stāv kāds Lucifers, es vienkārši saku, ka ir stratēģiski svarīgas nozares, kuras valsts parasti tomēr atstāj savā ziņā.

Visās programmās, koncepcijās un runās vienmēr ir bijis pa pilnam saskaņošanas, sadarbības un tamlīdzīgu jēdzienu. No malas viss ir izskatījies pareizi. Ko tad vēl vajadzēja rakstīt dokumentos?

Lai zinātu, kā kaut kas notiek, ir labi jāpārzina savs priekšmets. Un tas ir attiecināms arī uz visiem ar Eiropu saistītajiem jautājumiem. Pieņemu, ka cilvēki, kas strādāja ar Eiropas Savienības jautājumiem, zināja savas lietas, bet līgumu slēdzējiem tomēr bija jāzina, kā līgumus padarīt mums izdevīgākus. Labi, mums nebija citas izejas, vajadzēja stāties Eiropas Savienībā, bet noteikumi jau ir ietekmējama lieta.

Diemžēl pēc 11. septembra arī Eiropa ir kļuvusi irdena, un tai nav vienotas attieksmes jautājumā par Irāku, Irānu, Afganistānu. Mums vajadzēja pagaidīt, kāda būs NATO attieksme, un tad piekrist vai nepiekrist skriet uz Irāku. Mēs pieslējāmies stiprākajam — amerikāņiem. Mēs varējām to nedarīt un pagaidīt Eiropas kopīgo lēmumu. Tagad arī amerikāņiem vairs nav īsti skaidrs, kā no turienes aiziet. Islāms — tā nav mūsu darīšana. Kā mēs tur varam ieviest savu demokrātiju, un ko mēs daudz no tās zinām? Musulmaņiem ir cita izpratne par Dievu un par pasaules kārtību, un nevajag jaukties viņu dzīves izpratnē. Mēs esam kļuvuši par sava veida ķīlniekiem, un nav skaidrs, kā situāciju tagad atrisināt. Kādas ir mūsu idejas par pasaules pārvērtībām, un kā mums izdzīvot?

Diemžēl mūsu politika un cilvēki vairāk dzīvo pagātnē. Es lasu avīzē, ka Latvijā katru gadu nomirst tikpat daudz cilvēku, cik dzīvo Abrenē. Kā mēs gatavojamies risināt nācijas izdzīvošanas jautājumu, kāda ir mūsu drošības stratēģija, lai pasargātu nāciju no iznīkšanas? Eiropā visstraujāk AIDS izplatās Krievijā, Ukrainā un Igaunijā. Vai mums ir plāns, kā ar to tikt galā, kad tas arī mūs skars pavisam nopietni? Vai mēs zinām, kā varam novērst terorismu, ja policijā ir tādas pretrunas un tā ir kļuvusi pavisam ļodzīga?

Iebraucot Igaunijā, auto vadītāji uzreiz samazina ātrumu, jo zina, ka tur ir kārtība. Igauņu biznesa kultūra ir vairāk balstīta uz civilizētiem pamatiem, jo viņi savu darbošanos uzsāka kopīgi ar somiem. Turklāt visās struktūrās uzreiz iegāja daudz jaunu cilvēku, kuriem nav nekādas saistības ar pagātni, nav "astes", kas velkas līdzi.

Bet galu galā mani neinteresē Igaunija un Lietuva, mani interesē, kas notiek valstī, kurā es dzīvoju. Un es redzu, ka visaugstākā līmeņa politiķi nejūt laukumu. Piemēram, nabaga Sandra Kalniete...

Kāpēc jūs domājat, ka Sandra Kalniete pieder politiķiem, kuri nejūt laukumu?

Es Kalnieti atceros no Tautas frontes laikiem. Augstākās padomes vēlēšanās viņu pameta zem riteņiem vēlēšanu apgabalā, kur viņu samala Interfronte, un pēc tam viņu pat nepaņēma darbā Augstākajā Padomē. Kalniete uztaisīja labu karjeru kā diplomāte, un kāpēc viņai tagad vajadzēja iestāties partijā, kurā viņu apraks? Kalnietei kā prezidenta kandidātei neviens nedos ne ministra, ne kādu citu amatu, jo viņai taču ir šis gods. Un pēc tam viņa atkal paliks ārpusē. Vai tiešām Sandra Kalniete nesaprot, ka Jaunajam laikam neviens neko negrasās dot? Kāpēc jāiestājas partijā, kurā sevi var tikai aprakt? Tā ir manis minētā nespēja redzēt laukumu.

Acīmredzot Sandra Kalniete meklēja sev pieņemamu politisko atbalstu pēc tam, kad nekļuva par eirokomisāri.

Vai esat padomājusi, kāpēc viņa nekļuva par eirokomisāri? Sandra Kalniete pateica dažus ļoti nepareizus teikumus starptautiskā konferencē, salīdzinot fašismu un komunismu. Augsta ranga ebreju pārstāvji tā dēļ izgāja ārā un aizcirta durvis. Viņi aizcirta Sandrai Kalnietei durvis uz augstu amatu Eiropā uz visiem laikiem — tā ir mana pārliecība par to, kas notika. Ja Kalniete būtu pareizi sajutusi spēles laukumu, viņai būtu lieliska karjera Eiropas Savienībā.

Vai tiešām tā ir dzīvošana refleksijās, emocijās un pagātnē, ja mēs pasakām patiesību, ka fašisms un komunisms bija vienlīdz noziedzīgi režīmi? Kāpēc diplomāts ir nepareizs un emocionāls, ja viņš piemin komunisma režīma noziedzīgo dabu, bet ir mūsdienīgs un atbalstāms, ja runā par fašisma noziegumiem? Vai tas nav absurds?

Tas ir absurds. Bet ir svarīgi zināmā līmenī saprast, ko drīkst teikt un ko ne, kas ir un kas nav pieņemts starptautiskajās aprindās. Ir jāsaprot, kas valda pār pasauli, kas nosaka tās tendences. Pasaule ir jāzina labāk, lai varētu pieņemt pareizos lēmumus. Jūs teiksiet: tā ir liekulība, un es atbildēšu, ka tā ir liekulība, bet kas tad ir diplomātija? Mūsu prezidente ļoti ātri iejutās pasaules spēles noteikumos, un viņa nekad neizdarītu tādu kļūdu.

Un vēl — ja mēs runājam par komunistiskā režīma noziegumiem, kāpēc mēs šo gadu laikā neesam nosodījuši komunistisko partiju? Izdarām to, publicējam komunistu vārdus, kaut liekam bijušos vadoņus būros, bet esam taču konsekventi! Vai arī liekamies reiz mierā, piedodam viņiem un ejam uz priekšu. Valstij ir jāizlemj, kā rīkoties. Kāpēc valsts to nedara?

Pārāk daudziem tad sev nāktos atzīties, ka bērnu, dzīvoklīša vai vienkārši ērtākas dzīves un karjeras dēļ viņi neko negribēja zināt par komunistu noziegumiem un kļuva par kolaboracionistiem.

Lielās lietās vienmēr ir jāpanāk konsensuss. Vai nu apzināmies šīs patiesības un vairs tās necilājam, vai arī vienojamies par pretēju nostāju un esam līdz galam konsekventi. Tagad komisija pēta, cik mums Krievija ir parādā. Varbūt pēc gadiem piecdesmit Krievija būs gatava maksāt, bet ne jau šodien.

Par to jau es visu laiku runāju, ka valstij nav koncepta, viss notiek no vienām vēlēšanām uz otrām, un lielie politiķi domā par savu personīgo drošību un par to, kā pievākt to, kas vēl nav pievākts. Tad notiek tā, ka darām no reizes uz reizi. Vajag, lai mēs atvēlam aizsardzības budžetam divus procentus? Atvēlam! Vajag, lai aizsūtām karavīrus uz Irāku? Aizsūtām! Un visi liek mums mieru, amerikāņi par mums īpaši neinteresējas, un visiem ir labi. Latvietis pārsvarā dzīvo sev, viņš ir vienmēr norūpējies par sausumu, par neražu, par vēl kādām lietām. Un tad nāk Brigmanis, uzrāpies uz Kiršteina muguras, un visu sola sakārtot un noteikti sameklēs vainīgos, kuri vienmēr meklējami starp svešajiem, nevis starp savējiem.

Jau teicu, ka uz naida nevar uzbūvēt pārticīgu valsti. Ko cilvēki grib? Labi un mierīgi dzīvot, darīt to, kas viņiem labāk padodas. Valstij tas būtu jānodrošina, bet valsts to nevar, un tad mums tiek stāstītas visādas muļķības un tiek meklēti vainīgie. Piemēram: ir jāiet balsot, citādi savēlēs krievu partijas, un tad viss būs pagalam. Normālā valstī tie, kas ir apakšā, ir neapmierināti ar tiem, kas ir augšā, un vienmēr notiek maiņa — vieni ceļas, otri krīt. Mums nav tādu "apakšu" un "augšu", visi politiķi ir vienādi, jo dzīvo pēc partiju sponsoru interesēm, tāpēc ir gluži vienalga, kurus ievēlēsim. Piemēram, partijas līdera draugs un partijas sponsors ir lielu kazino īpašnieks, un, protams, balsojumā par likumu, kas nosaka, cik ļoti pašvaldības var kontrolēt azartspēļu ierīkošanas vietas, frakcija draudzīgi nobalso par sava labdara interesēm, neatkarīgi no tā, vai ir latviska, krieviska, labēja vai kreisa. Siers par brīvu ir tikai peļu slazdā. Pavisam vienkārši. Ja, piemēram, Pliners un PCTVL nokļūs pie varas, viņi sāks atstrādāt viņos ieguldīto naudu.

Jūsu teiktais liek domāt, ka mūsu izvēlei nav nekādas nozīmes un mēs neko nevaram mainīt, vai nu mēs ejam, vai neejam vēlēt.

Turpināsies tas, kas notiek. (Ironiski.) Uzcelsim katrā paugurā pa baznīcai, un visiem būs labi. Šlesers taču sola katram piecus simtus algā. Vajag redzēt pozitīvās lietas! Patiesībā jau cilvēkiem patīk tās reklāmas, viņi taču nav pret, jo partiju reitingi kāpj. Vajadzētu iemācīties dzīvot garām šleseriem, bet izrādās, ka pat slaveni dzejnieki, ārsti, mākslinieki nekādi to nevar, viņiem tik ļoti vajag paslavēt lielos priekšniekus. Baznīcai tik ļoti gribas pārdoties. Tas nozīmē, ka valstī vairs nav nekā svēta. Un cilvēki to pieņem! Kamēr mums pašiem patīk tas, kas notiek, nekas nemainīsies.