Sadarbībā ar literatūras, publicistikas un vēstures žurnālu «Domuzīme», piedāvājam intersantu diskusiju par vācbaltiešu pēdām un saknēm Latvijā. Vācu pēdas Latvijas vēsturē iesniedzas 12. gs. un apraujas 20. gs. pirmajā pusē. Mūsdienās par īpašo vēstures fenomenu - vācbaltiešiem - var runāt tikai pagātnes formā. Kā vērtējam vācbaltiešu lomu latviešu nācijas un valsts tapšanā?

Neraugoties uz to, ka latvieši kā nācija bija izveidojusies un attīstījusies vācbaltiešu acu priekšā, tie uzskatīja, ka valstiskās pieredzes trūkuma dēļ latvieši nebūs spējīgi izveidot paši savu valsti. 1918. gada rudenī Latvijas teritorijā pastāvēja vēl nebijusi domu, politisko uzskatu un ideju konfrontācija. Savukārt Zemes reforma 1920. gadā, kad jaunā Latvijas valsts nacionalizēja agrākos vācu muižu īpašumus, atsvešinātība starp agrākajiem «kungiem» un «kalpiem» starpkaru posmā un visai naidīgā 1939. gada retorika, vācbaltiešiem aizbraucot no Latvijas, tāpat vēlākais padomju režīma noliegums jebkam vāciskam un piespiedu atrautība no Rietumu dzīves vides atšķēla latviešus no savdabīgas kultūras, kas gadsimtiem ilgi bija dominējusi kopējā dzīves telpā.

Sarunā piedalās:

Inta Dišlere, Tukuma muzeja speciāliste, Durbes pils muzeja vadītāja

Pauls Daija, Latvijas Nacionālās bibliotēkas Letonikas un Baltijas centra vadošais pētnieks

Vija Daukšte, LNB Letonikas un Baltijas centra vadītāja, Latviešu-vācbaltiešu biedrības Domus Rigensis valdes priekšsēdētāja

Raimonds Cerūzis, Latvijas Universitātes Vēstures un filozofijas fakultātes asociētais profesors

Ilgvars Misāns, LU Vēstures un filozofijas fakultātes profesors

Eduards Liniņš, Latvijas Radio komentētājs

Eduards Liniņš. Kāds mūsdienu Latvijas sabiedrībā ir priekšstats par jēdzienu «vācbaltieši»?

Vija Daukšte. Man būtu interesanti uzzināt, ko ļaudis domā, kad redz daudzās atjaunotās muižas, parkus, ordeņa vai bruņinieku piļu drupas, un vai rāda tās saviem bērniem? Vai iešaujas prātā, ka kādam tās ir bijušas mājas? Ka tās dzimtas šeit pastāvīgi dzīvoja, šeit auga viņu bērni — tātad tie nav nekādi svešinieki?

Pauls Daija. Manuprāt, starp vācbaltiešu dēmonizāciju un idealizāciju pastāv vismaz trīs varianti. Pirmais saistās ar negatīvu attieksmi pret vēsturiskajiem ienaidniekiem, bet līdzās tam novērojams arī pozitīvs, pat sentimentāls skatījums uz vācbaltiešiem kā kultūras nesējiem noteiktos laika posmos. Novests līdz konsekvencei, tas ir tikpat vienpusīgs kā pirmais. Bet trešais — būtiskākais — priekšstats, visticamāk, ir vienaldzība pret svešu pasauli, kas uz mums šķietami neattiecas — šodienas cilvēkam vācbaltiešu pasaule nudien ir nogrimusī Atlantīda.

Un katra dziļāka saruna par to var vest pie pavisam jauniem atklājumiem.

Arī pētījumos par vāciešu un latviešu attiecībām bieži runā kā par elites attiecībām ar vienkāršo tautu. Šādi no redzesloka tiek izstumtas zemākās Baltijas vāciešu kārtas, t. s. mazvācieši, un nereti aizmirstam arī par latviešiem, kuri savukārt pacēlās augstāk par savu kārtu. Jau 18. gs. tādu piemēru ir gana daudz — lai atceramies kaut Šteinhauerus, kā arī tos latviešus, kuri piedalījušies latviešu literārās kultūras radīšanas procesā.

Protams, priekšstats par vāciešiem kā kungiem ir Baltijas publiskās telpas radīts — tas izriet no veida, kādā elite raksturoja sevi.

Raimonds Cerūzis. Nupat man bija jāgatavo atbilde uz cita žurnāla lasītāju jautājumu — kāda bija vācbaltiešu muižnieku attieksme pret Latvijas valsti? No jautājuma formulējuma noprotu, ka laikam gan latviešu sabiedrībā ļoti dziļi iesakņojies priekšstats, ka vārda «vācbaltieši» sinonīms ir «muižnieki». Taču statistika pirms 1939. gada vācbaltiešu izceļošanas rāda, ka tobrīd pie muižniecības, aristokrātijas būtu pieskaitāmi labi ja 10%.

E. L. Piemēram, manai vecaimātei, vācbaltietei Irmai Beierei, personas apliecībā, kas izsniegta pēc atgriešanās no evakuācijas Krievijā 1920. gadā, kā nodarbošanās minēta «strādniece».

R. C. Maz zināms ir fakts, ka starpkaru Latvijas Republikā bija ļoti plašs vācu strādniecības slānis, un tādai ļoti šķiriskai un visumā pretvāciski noskaņotai partijai kā LSDSP bija sava vācu sekcija. Tā laika politiskajā vidē gan bija tādi, kuri par šo frakciju teica, ka tajā jau neesot vācieši, bet gan tie, kam tie «zināmie deguni», taču tas tikai daļēji atbilst patiesībai.

Inta Dišlere. Strādājot ar šīm tēmām muzejā, esmu pārliecinājusies, ka sabiedrībā dominē stereotipi un mīti. Nav priekšstata par reālo šķirisko dažādību, kurā bija gan strādnieki, gan algādži, pat kalpi. Tukuma draudzes mācītājs 1765. gadā rakstīja divas baznīcas grāmatas — vācu un nevācu, un nevācu grāmatā jau nav, kā varētu iedomāties, latvieši vien — tur ir arī zemākas kārtas vācieši, poļi, pat krievi, jo Tukumā toreiz bija tikai luterāņu baznīca, kura īstenoja visu dzimtsarakstu reģistru. Un tie «mazie vācieši» bieži vien vēlāk tiešām arī pārlatviskojās, jo drīkstēja pārkāpt savas kārtas robežas.

Savukārt muižniekiem, arī t. s. literātiem (par tiem uzskatīja akadēmiski izglītotos), bija nerakstīts likums, ka par sievu drīkst apņemt tikai savas kārtas meiteni. Tukuma vēsturē ir zināms gadījums, kad meitene no Tilingu dzimtas, kurā bija mācītāji un akadēmiski darbinieki, iemīlēja latviešu puisi no laukiem — laulības nebija iespējamas.

E. L. Tas ir mūsdienās daudziem neizprasts aspekts — ka piederību vācu kārtai noteica pirmām kārtām nevis etniskais, bet sociālais faktors.

R. C. Tā bija diezgan sena Baltijas vācu sabiedrības koncepcija, ka etniskās atšķirības nav būtiskas. Tāpēc, kad 19. gs. nogalē Krievijas impērijā sākās rusifikācijas un unifikācijas politika, vācbaltieši izvirzīja koncepciju, ka tagadējās Latvijas un Igaunijas teritorijas iedzīvotājus vajag konsolidēt vienā politiskā nācijā, nosaucot par baltiešiem. Mums šodien tik tuvā jēdziena «baltieši» radītāji ir vācbaltieši. Šī iecerētā baltiešu nācija varētu kā monolīts veselums iestāties pret rusifikācijas politiku, pret, kā toreiz teica, «aziātismu», saglabājot Baltijas kultūrvēsturisko identitāti.

V. D. Šī ideja radās jau 19. gs. vidū, kad līdz mērķtiecīgajai rusifikācijai bija vēl pāris desmitgades. Vācbaltiešiem, protams, šķita ļoti loģiski balstīt šo identitāti vācu kultūrā, no vācu kultūrtelpas nākušajās humānisma idejās.

Pašidentitātes formulējumi

Ilgvars Misāns. Mēs pašlaik uz šo procesu raugāmies no sava etniskā skatpunkta, bet paraudzīsimies uz pagātnē notikušo no vācbaltiešu perspektīvas! 19. gs. bija nacionālisma gadsimts, nacionālisms skāra visas etniskās kopas, to skaitā vācbaltiešus. Tas ietvēra etnisku konsolidēšanos, arī norobežošanos no «svešā». Vācbaltieši gan latviešus un igauņus nekad neuzskatīja par svešajiem, tomēr — par atšķirīgiem. Tajā pašā laikā vācbaltieši bija samērā neliela etniska grupa Krievijas impērijā, kas izjuta zināmu savas eksistences apdraudētību. Turklāt Vācijā, kur tobrīd veidojās vācu nacionālais valstiskums, viņus ļoti daudzi neuztvēra kā vāciešus. Kādā konferencē dzirdēju šādu piemēru: 19. gs. beigās viens vācbaltietis brauc vilcienā uz Berlīni. Kēnigsbergā kupejā iekāpj valstsvācietis, viņi sāk runāties, un pēc dažu stundu sarunas ceļabiedrs saka: «Krievs būdams, jūs ļoti labi runājat vāciski.»

E. L. Kāda īsti bija vācbaltu kopienas identitāte? Ja sākam ar Baltijas krusta kariem, tad — gan karotāju, gan tirgotāju izcelsme jau ne vienmēr bija saistīta ar Svēto Romas impēriju. Šķiet, tolaik vāciskums aprobežojās ar viduslejasvācu valodu kā reģionam kopējo.

R. C. Vācvalodīgā kopiena Latvijas teritorijā ir ļoti sena. Tai pastāvīgi papildinoties, vāciskajā vidē redzama ļoti liela autohtonā baltiskā elementa daļa, kas tajā uzsūcies vēl senos laikos. Vācbaltiešiem ir tāds jēdziens «Uradel», ar ko saprot senāko aristokrātiju, un tajā ir dažas dzimtas — Līveni, Ungerni-Šternbergi, Patkuli, Rozeni, Tīzenhauzeni —, kuru izcelsme patiešām ir sena un saistīta ar vietējām Baltijas tautām. Līveni un Ungerni-Šternbergi savu dzimtu vēsturi saista ar lībiešu vadoni Kaupo, kurš savas divas meitas esot izprecinājis vāciešiem — lai gan tie arī tikai nosacīti ir dēvējami par vāciešiem, jo nekādas vācu tautas 13. gs. vēl nebija.

I. M. Pilnīgi noteikti — tāpat kā mēs izvairāmies attiecībā uz Livoniju lietot apzīmējumu «latvieši», mēģinot atrast kādu jēdzienu, kas aptvertu visas tā laika dažādās vietējās ciltis jeb maztautas, tāpat arī par šo elementu pareizāk būtu runāt kā par «vāciešiem» pēdiņās. Viņiem, protams, nebija kopējas identitātes. Konkrētais cilvēks pēc izcelsmes varēja būt no Saksijas, Reinzemes vai Vestfālenes, bet tas nenozīmē, ka ieceļotāji sevi uztvēra kā kādam vienotam etniskam kopumam piederīgus. Cita lieta, ka zināmas sociālās pazīmes viņus ierindoja attiecīgā sabiedrības grupā.

Tomēr jēdziens «vācbaltieši» ir nekonkrēts, un sabiedrībā pastāv tendence to identificēt ar vāciešiem vispār. Stingri ņemot, runa ir par specifisku grupu Latvijas un Igaunijas teritorijā, kuras dzimtā valoda sākotnēji bijusi viduslejasvācu un vēlāk evolucionējusi līdz mūsdienu vācu valodai un kurai ir ciešas, paaudžu paaudzēs veidojušās saiknes ar Baltiju. Tā bija viņu dzimtene, citas tiem nemaz nebija.

Vācbaltieši nebija vācu nācijas diaspora, bet gan noteikta etniska grupa ar savu vēsturi, tradīcijām, izpratni, simboliem. Protams, migrācija šo grupu primāri saistīja ar vācu zemēm, un starp ieceļotājiem bija ļaudis, kas Baltijas vidē tā arī neiesakņojās. Ja mēģinām vilkt kādas paralēles, šodien ir apzīmējums «krievi», ar kuru reizēm ļoti plaši saprotam visus krievvalodīgos, kaut arī runa ir par vairākām grupām, kuru izcelsme, vēsturiskā saistība ar Baltiju un piederības izjūta tai katrā konkrētā gadījumā būtu jāanalizē dziļāk un niansētāk.

I. D. Neaizmirsīsim migrācijas aspektu, kas vācbaltiešiem nodrošināja pastāvīgu saikni ar Rietumeiropu. Pateicoties tam, ka šeit bija atbilstošā vide, te, sevišķi nesenākajos gadsimtos, ieceļoja ļoti daudz amatnieku, literātu, arī zemākas kārtas cilvēku gan no Vācijas, gan citurienes.

Ietekme uz latviešiem

E. L. Kāda vēsturiski bija vācbaltiešu elites ietekme uz latviešu etnosa veidošanos?

V. D. Man nāk prātā viens piemērs. 19. gs. 40. gados sinodēs un landtāgos notika diskusija par tautskolu politiku un zemnieku izglītošanu — vai mācīt latviski vai vāciski, ko un cik plaši, un kam, galu galā, šī izglītība kalpos. Viena raksturīga tēze tad bija: «Man ir gluži vienalga, kādā valodā runā zemnieks, iedams aiz arkla, un vai viņš ir vai nav lasījis Ciceronu.» Vienaldzība pret to, kā runā un ko domā zemnieks, savā veidā bija tas domāšanas fons, kas ļāva saglabāties latviskumam. Un tad Vidzemes skolu padomnieks Kārlis Kristiāns Ulmanis rakstīja Vidzemes ģenerālsuperintendantam Ferdinandam Valteram: «Gribējām izaudzēt ābolus, izauga firziķi.» Tie firziķi bija Cimzes semināra absolventi — vienas paaudzes laikā tikuši no skala uguns līdz frakām. No vācbaltiešu puses tad izskanēja novēlotais jautājums — varbūt būsim baltieši?

R. C. Te nonākam pie konceptuālā jautājuma par sabiedrības integrāciju, kas, kā redzam, visā Baltijas teritorijā ir bijusi krietni sena.

Kopš tā brīža, kad latvieši sevi apzinājās kā kopu ar savu nacionālo identitāti, viņi sāka dzīvot savā atsevišķā informācijas telpā. Apmēram pusotru gadsimtu Latvijas teritorijā pastāvēja divas samērā nošķirtas informācijas telpas. Viens par otru neko negribēja zināt, neinteresējās vai ignorēja. Tie, kas latviešu vidē apzinājās nacionālo ideju, automātiski nepieņēma visas vācu idejas, savukārt vācu politiskā elite latviešu nacionālās idejas uzskatīja par pilnīgi nenozīmīgām, par bērna šļupstiem, kas nav pelnījuši uzmanību. Latviešiem nebija savas politiskās, saimnieciskās un kultūras elites, līdz ar to vācbaltiešu skatījumā jebkurš latviešu pasākums nebija iedomājams bez vāciešiem.

I. M. Es runātu plašāk: par atšķirīgām kultūrtelpām. Abas kopienas būtiski atšķīrās kultūras vērtību, prioritāšu ziņā. Palūkojoties plašākā kontekstā uz nacionālo valstu veidošanos, būtiski bija tas, ka latviešu un igauņu sabiedrība, par kuru neinteresējās vāciskā sabiedrības daļa, ieguva savu attīstības dinamiku. Tā bija tik atšķirīga, ka jau drīz nonāca konfrontācijā ar citiem piedāvājumiem — veidojās nacionālā māksla, literatūra, teātris ar acīmredzami citādiem kultūras vērtību priekšstatiem un citādu attieksmi pret pagātnes mantojumu.

Kā spilgtu piemēru var minēt 1901. gada Rīgas septiņsimtgades svinības, kad Strēlnieku dārzā (tagadējā Kronvalda parkā) tika uzbūvēts grandiozs, kājām izstaigājams 17. gs. vecpilsētas makets. Tā bija Rīgas toreizējo saimnieku — vāciešu — ideja, īstenota ar lielu mīlestību pret savu pilsētu un tās vēsturiskajām celtnēm. Latviešu prese diskutēja, vai latviešiem vispār uz turieni būtu jāiet. Turpretī paralēli Esplanādē notiekošajā tehnisko sasniegumu izstādē sastapās gan vācieši, gan latvieši, jo tā bija apolitiska.

E. L. Es gribētu pakāpties vēsturē vēl krietnu soli atpakaļ — laikposmā, kad tagadējās Latvijas teritorija bija sadalīta starp vairākām reģiona lielvalstīm. Kad Vidzeme piederēja Zviedrijai, Latgale — Polijai-Lietuvai, Kurzemes hercogiste bija autonoma un politiski ļoti savrupa valstiska vienība. Un tieši ar šo laikposmu saistām latviešu literārās valodas veidošanās sākumu. Manuprāt, vācbaltiešu elite šajos pāris gadsimtos lielā mērā bija tas elements, kas saturēja kopā ar valstu robežām sadalīto bijušās Livonijas telpu, un šīs kultūrtelpas vienotība bija viens no priekšnoteikumiem, lai šeit veidotos vienotais latviešu etnoss.

R. C. Runājot par vēl senāku vēsturi, noteikti varam pieņemt, ka, ja nebūtu t. s. «vāciešu», kuri izveidoja Livoniju tajās aprisēs, kādās arī šodien pastāv Latvijas un Igaunijas valstis, latviešu un droši vien arī igauņu tautas nebūtu radušās.

P. D. Latviešu literārā valoda neveidojās pati no sevis — tā attīstījās vispirms luterāņu baznīcas iekšienē. Šis attīstības virziens ir cieši saistīts ar reformāciju. Te var runāt par elites misijas apziņu vai varbūt arī koloniālo misiju. Latviešu rakstītās kultūras vēstures, sevišķi iespiesto grāmatu, arī preses vēstures sākumu mēs atrodam tieši Baltijas vācu luterāņu mācītāju aktivitātēs, un tas ir t. s. apgaismības filantropisms, kas sākotnēji saistījās ar reliģiskām idejām, bet pakāpeniski pārauga plašākos apgaismojošos mērķos. Protams, līdzās elites misijai pastāv arī problēmas, kas saistītas ar sociālo kontroli. Atbalsis no šīs problemātikas varam saklausīt vēl 20. gs. 30. gadu beigās diskusijā starp Ludvigu Adamoviču un Heinrihu Šaudinu. Adamovičs rakstīja — jā, ir taisnība, ka Baltijas vācieši ir likuši pamatus latviešu izglītībai un kultūrai, bet latvieši par to nekad nav jutušies īpaši pateicīgi. Te, domājams, 20. gs. politiskās attiecības saplūst ar skatījumu uz pagātni.

E. L. Kura ir tā robežšķirtne, kad latviešu un vācbaltiešu attiecības radikalizējās?

R. C. Paši vācbaltieši, stāstot par sadzīvošanu starp dažādām sociālām kārtām un etnosiem, parasti min 1905. gada revolūciju. Tajā esot meklējams cēlonis, kāpēc attiecības starp vāciešiem un latviešiem ļoti būtiski pasliktinājās. «Lielā tautas ģimene» — tāda vācu tradīcija, kuras konceptā draudzīgi sadzīvoja latvietis, vācietis un vēl kādi citi, pēc Piektā gada izjuka.

Iepriekš daudzmaz sekmīgas kopdzīves laiks tomēr bija ļoti ilgs, un ekscesi nav tipiskākais, kas šo sadzīvošanu raksturo.

Nesaskaņas, domstarpības, sava veida naids, savstarpējā neiecietība pastāv samērā īsu laika periodu — vācu interpretācijā, iespējams, sākot no jaunlatviešu kustības, turpinoties ar Jauno strāvu, kulminējot 1905. gada revolūcijā un noslēdzoties 1939. gadā ar vācbaltiešu izceļošanu. Taču tā ir visai nesena pagātne. 19. gs. vidū un pat vēl otrajā pusē mēs iegūtu pavisam citu attēlu. Tur vācu barons varēja izrādīties arī labs padomdevējs vai sadarbības partneris.

E. L. Kā Blaumaņa Andriksonā, kur barons nebūt nav kāds baiss asinssūcējs.

R. C. Protams, bija izņēmumi — bija arī asinssūcēji.

E. L. Vai tas nav Merķeļa tekstu nopelns, ka mūsu priekšstatos iesakņojies šis asinssūcēja tēls?

R. C. Savs pienesums bija arī Merķelim, sevišķi ņemot vērā, ka šis darbs latviešu aprindās īpašu popularitāti iemantoja tieši līdz ar nacionālās atmodas un nacionālās identitātes veidošanās sākumu. Paši vācbaltieši šim darbam nemaz tik lielu uzmanību nepievērsa.

I. M. Te mēs nonākam pie būtiska aspekta: sākot no Merķeļa un beidzot ar 21. gs. humanitāro zinātņu prioritāšu noteikšanu, latviešu skatījumā uz pagātni dominē etniski nacionālais skatpunkts. Tam ir visas tiesības pastāvēt, tāda ir mūsu tradīcija, un ar šo pieeju ir veikti ļoti daudzi nozīmīgi pētījumi, daudz kas vērtīgs ir izdarīts un pateikts, bet šāda pieeja paģēr apzināti sašaurināt pētniecības telpu.

Viena no alternatīvām būtu palūkoties uz tām iedzīvotāju grupām, kas daudzus gadsimtus dzīvoja Latvijas un Igaunijas teritorijā, primāri no sociālā viedokļa. Tādā uzstādījumā vācbaltieši ir elite, kas runā citā valodā nekā pārējā sabiedrības daļa. Tas nav nekas unikāls — vēsturiski daudzviet Eiropā elite runāja citā valodā, visbiežāk franču. Bet elitei ir sava vēsturiskā atbildība. Varam diskutēt par to, kā un cik kvalitatīvi vācbaltieši savu elites funkciju pildīja. Šis jautājums pelnījis detalizētāku izpēti, tajā skaitā salīdzinājumā ar zemēm, kur situācija bija līdzīga. Elite rūpējas ne tikai par sevi (ko, protams, arī nekad neaizmirst), bet par visas zemes labklājību, un, runājot par Baltijas eliti, šķiet, ka 19. gs. tā netika optimāli galā ar visiem saviem uzdevumiem.

Elite vispār ir konservatīvs elements, tā parasti nelabprāt reaģē uz jaunām situācijām, un vācbaltieši tolaik, visticamāk, palaida garām kādas iespējas ciešākai sadarbībai ar igauņiem un latviešiem, nepietiekami novērtēja, ka laiki ir mainījušies.

Mēs iepriekš konstatējām, ka esam raduši uzlūkot vācbaltiešus par svešiniekiem. Viņi paši sevi par tādiem neuzskatīja un par tādiem neuzskatīja, protams, arī latviešus un igauņus. Svešinieki viņiem bija tie, ar kuriem bija konfesionālas atšķirības, — krievi, lielā mērā arī poļi. 19. gs., kad nacionālā identitāte kļuva nozīmīgāka par reliģisko, vācbaltieši izrādījās negatavi pildīt to lomu, kas no elites tika gaidīta.

V. D. Es tomēr gribu iebilst: bija jomas, kurās šī elite atbilstoši 19. gs. attīstības tendencēm gan Krievijas impērijas, gan Eiropas kontekstā vismaz centās savu misiju īstenot. Man savulaik ir nācies pētīt vācbaltiešu muižniecības politiku tautskolu jautājumos, un es varu apgalvot, ka tieši ar šīs elites atbildību un izpratni 19. gs. šeit tika likti pamati eiropeiskai izglītības sistēmai. Tas, ko Krievijas impērijā 1911. gadā mēģināja darīt Stolipins, Baltijā jau bija izdarīts vairākas desmitgades agrāk.

Kontekstā tur, protams, ir ļoti daudz sarežģītu jautājumu, tajā skaitā par 19. gs. vidū vācbaltiešu liberālajās aprindās radušos ideju par vienotu baltiešu identitāti, balstītu vācu kultūrā un valodā. Tātad nevis latvieši, igauņi, vācieši, bet baltieši — uz šo ideju nevar atbildēt bez nopietnas izpratnes par tālaika ekonomiskajiem un sociālajiem procesiem. Krievijas impērijas kontekstā Baltijas guberņās daudz agrāk tika likti pamati sīkgruntniecībai, un bija ļoti svarīgi saprast ne tikai tās saimniecisko lomu un sociālo nišu, bet mēģināt modelēt arī šī lauku saimnieciskā vidusslāņa etnisko identitāti: kas viņi būs — krievi, latvieši/igauņi vai vācieši?

I. M. Es nupat teicu, ka elite ne vienmēr tika galā ar saviem uzdevumiem, bet ir arī ļoti pozitīvi piemēri — dzimtbūšanas atcelšana, kas bija Baltijas muižniecības iniciatīva un progresīvs solis ne tikai Krievijas impērijas, bet arī Baltijas jūras reģiona kontekstā. Meklenburgā dzimtbūšanu atcēla 1820. gadā — vēlāk nekā Igaunijā, Kurzemē un Vidzemē. Un tur nebija to etnisko problēmu, ar kurām mēs tradicionāli saistām šo jautājumu Baltijā — «vācu kungi un latviešu dzimtļaudis».

R. C. Dzimtbūšanas atcelšana gan ir runga ar diviem galiem. Tā bija pastāvējusi ļoti ilgi un izveidojusi cilvēkos attiecīgus priekšstatus un uzvedības sistēmu. Kad tā tika atcelta, rezultāts ne vienmēr bija pozitīvs. Daudziem tā varēja būt traģēdija. Mans sencis Jānis Cerūzis ap 1826.—1827. gadu bija spiests atdot citam saimniekam savu jaunsaimniecību; zuda viss tur ieguldītais darbs, zuda vieta, kur auga viņa bērni. Jautājums — kā latvieši toreiz, 19. gs. pirmajā pusē, šo procesu izprata?

V. D. Neviena sarežģīta reforma nekad visās sabiedrības kārtās nav uztverta ar viendabīgu sajūsmu. Svarīgākais tomēr ir tas, cik šis solis sekmēja tautsaimniecības un sabiedrības attīstību kopumā.

R. C. Nevaram teikt, ka pieprasījums pēc dzimtbūšanas atcelšanas tobrīd nāca no latviešu zemniekiem. Tā bija elites — apgaismotās elites — ideja.

I. M. Un otrs — ekonomiska nepieciešamība. Tas bija jautājums par modernizāciju, un elite tobrīd pieņēma drosmīgu un no vēsturiskās attīstības viedokļa pozitīvi vērtējamu lēmumu.

Caur koloniālisma prizmu

P. D. 1819. gadā Baltijas vācu mācītājs Kristiāns Launics izdeva grāmatu latviešu valodā No brīvestības un viņas iecelšanas Kurzemē, kuras tēma sasaucas ar Raimonda Cerūža minēto izpratnes jautājumu. Vispirms Launics mēģināja savus lasītājus nomierināt — pārliecināt, ka, atceļot dzimtbūšanu, neiestāsies haoss. Viņš arī mēģināja bijušajiem dzimtcilvēkiem izskaidrot, kas vispār ir dzimtbūšana. Lai ievietotu to plašākā kontekstā, viņš ķērās pie koloniālām metaforām, kas apgaismības laikmetā bija ļoti izplatītas attiecībā uz Baltijas situācijas raksturojumu, klāstīdams, kā klājas melnādainajiem vergiem Jaunajā pasaulē.

I. M. Jā, ir autori, kas uz Baltiju raugās no koloniālvēstures perspektīvas. 10% iedzīvotāju, kas runā citā valodā un piespiež vietējos strādāt viņu labā — šīs pazīmes atbilst kolonijai. Šādā rakursā vāciskās Baltijas bojāeja 20. gs. jāskata globālā dekolonizācijas procesa ietvaros. Tas tikai rāda, cik daudzšķautņains var būt skatījums uz pagātni, bet mēs esam iecentrējušies uz vienu, kas padara mūsu vēstures ainu nabadzīgāku, nekā tā patiesībā ir.

E. L. Ja Baltija bija kolonija, tad kur atradās metropole?

R. C. 19. gs. otrajā pusē vācbaltiešu aprindās ļoti izplatīts bija uzskats, ka Baltija ir die älteste deutsche Kolonie — «senākā vācu kolonija». Jā, nekautrējās to tā apzīmēt un, protams, iedvesa tajā arī ko pozitīvu, ne tikai mūsdienās pieņemto negatīvo konotāciju. Vācbaltieši šajā teritorijā redzēja savas elites vadošo lomu, neraugoties uz to, ka tā bija Krievijas impērijas sastāvdaļa.

V. D. Un atcerēsimies, ka visu 19. gadsimtu trīs Baltijas guberņām — Kurzemei, Vidzemei un Igaunijai — fonā ir īpašais statuss, tā sauktā Baltijas autonomija, patiesībā — valsts valstī un sava veida muižnieku republika. Izņemot kara un ārlietu jautājumus, visu pārējo lēma vietējie landtāgi jeb zemes sapulces.

R. C. Arī laikā pirms Pirmā pasaules kara, kad šī autonomija pamatā jau bija likvidēta, vācbaltieši joprojām bija visai augstprātīgi par savu statusu visā Krievijas impērijā, un statistika šajā ziņā runā viņiem par labu. Līdz pat Pirmajam pasaules karam ļoti ievērojama loma Krievijas militārajā sfērā, virsniecībā bija vācbaltiešu izcelsmes militāristiem — gandriz 70%. Cara galms bija pilnīgi vācisks, sākot ar ķeizarieni Aleksandru, Hesenes-Darmštates princesi, beidzot ar pašu caru Nikolaju II — vācieti gan pēc izcelsmes, gan pēc audzināšanas.

Pirmā pasaules kara laikā Krievijas iekšlietu ministrs bija pārkrievojies vācietis Štirmers, kurš bija spiests īstenot pretvācu pasākumus, lai samazinātu šo, no tābrīža viedokļa, nenormāli lielo vācu ietekmi Krievijā. Krievijas impērijas 19. un 20. gs. mijas diplomātija — cik tur ir daudz vācbaltiešu! Arī tur viņi dominēja. Te ir pamats vācbaltiešu ambīcijām.

Latvijas valstiskuma dilemma

R. C. Vācbaltiešu uzkrātā valsts darba un starptautisko attiecību pieredze bija milzīga, un, protams, ļoti žēl, ka vēsturiski, veidojot Latviju un Igauniju, šo pieredzi varēja izmantot ļoti minimāli.

Vāciešos Baltijas valstiskumu ideja neguva atbalstu. Tālaika sabiedrībā nebija nobriedusi izpratne par tāda starpetniska dialoga, diskusijas nepieciešamību, kas ļautu vienoties par kopēju valstiskuma platformu, kaut pamatprincipos vācbaltiešu idejas par Baltijas valsti un latviešu un igauņu idejas par savu nacionālo valstiskumu īpaši neatšķīrās. Būtiskākā robežšķirtne bija jautājums par vairākuma demokrātiju — latvieši, protams, bija par to, bet vāciešiem kā mazākumam tas nozīmēja atstumšanu no varas.

E. L. Domājams, 20. gs. pirmās desmitgades bija visnelabvēlīgākais posms jebkādam starpetniskam dialogam. Tas bija savstarpēju pāridarījumu un traumu uzkrāšanas periods, un ne jau Baltijā vien. Vācbaltieši min Piekto gadu (un droši vien arī 1919. gadu un agrāro reformu), savukārt latviešiem šeit ir sava bilance: Cēsu kaujas, pa daļai arī Bermontiāde.

I. D. Tas ir vēl viens liels mīts, kas būtu cītīgi jāpēta. Mēs joprojām par būtiskāko Latvijas neatkarības kara notikumu uzskatām uzvaru pār Bermontu un krietni klusinātāk runājam par daudz ilgāko cīņu par atbrīvošanos no lieliniekiem.

Arī Tukuma muzeja krājumā ir ļoti daudz dokumentu, kas ļauj uz šiem procesiem paskatīties pavisam citādi, turklāt es jau vairākus gadus strādāju ar tām lietām, kas ir Valsts vēstures arhīvā — 61 par Baltijas landesvēru un 503 par 1920. gada 10. martā saformēto 13. Tukuma kājnieku pulku, kura pamatā bija pēc Cēsu notikumiem Latvijas armijas sastāvā ieskaitītie Latvijas vācu zemessargi jeb Baltijas landesvērs, turklāt daudz vāciešu nonāca arī 8. Daugavpils kājnieku pulkā un citos).

Dažas lietas pirms manis nebija skatītas vispār, citām daži pētnieki ir pieskārušies. Bet vismaz septiņdesmit šo «Latvijas ienaidnieku» ir saņēmuši Lāčplēša Kara ordeni. Vācbaltiešu loma arī šajos notikumos vēl ir ļoti jāpēta un jāizprot. Vai bez viņu ieguldījuma Kurzemes, Rīgas un Latgales atbrīvošanā no lieliniekiem maz būtu iespējama neatkarīgas Latvijas pastāvēšana?

R. C. Pirmā pasaules kara izskaņā, kad uz brūkošo impēriju fona Baltijas tautām radās iespēja veidot savu valstiskumu, vācieši sprieda par vēsturisko valstiskuma formu atjaunošanu — vispirms par Kurzemes hercogistes, vēlāk, 1918. gada septembrī, jau par Livonijas restaurāciju. Pirmā pasaules kara pēdējās dienās Ādolfa Pilara fon Pilhausa-Auderna vadībā tagadējā Saeimas namā tika pasludināta Baltijas valsts izveidošana; par tās galvu bija plānots aicināt Meklenburgas hercogu. Vāciešiem šķita, ka ideja par Livonijas valsti varētu konsolidēt plašas sabiedrības masas un arī latvieši tai varētu piekrist.

Te mums jārunā par tālaika informācijas telpu noslēgtību, kad vācieši nespēja saprast, ko latvieši «savā virtuvē vāra» — cik nobriedusi jau ir latviešu valstiskā domāšana. Vācu elite vienkārši uzskatīja par nereālu — pilnīgi nereālu — iespēju, ka latvieši varētu izveidot valsti. Jautājums, protams, ir — cik reāli tas tobrīd šķita pašiem latviešiem?

E. L. Apziņa nobrieda superstraujā tempā — dažu mēnešu laikā.

R. C. Bet vācu izpratnē vēl ļoti ilgi tas bija pilnīgi nereāli, un viņiem bija savi argumenti. Pirmkārt, latvieši sagraus valsti, jo ir ļoti kreisi noskaņoti, boļševistiski, iestājas pret jebkuru normālu valsts pastāvēšanas pamatu — saimniecisko iniciatīvu, normālu ražošanu, privātīpašumu. Otrkārt, viņiem nav nekādas valsts vadības, diplomātiskās pieredzes, līdz ar to šāds valstiskums nekad neiegūs starptautisku atzīšanu. Es domāju, ka 1939. gadā daudzi no vācbaltiešu aizbraucējiem aiznesa līdzi domu, ka latvieši tā arī nav pratuši izveidot valsti, kurā var justies droši. 1939. gada aizbraukšana gan nekādā ziņā nebija protests pret Latvijas valsti. 20.—30. gadu notikumi rādīja, ka vācbaltieši samierinās, pieņem Latvijas valsti kā politisku realitāti. Būtu bijuši vajadzīgi vēl kādi divdesmit mierīgas attīstības gadi, lai izveidotos monolīta latviešu tauta, kuras viena daļa būtu vācbaltiskas izcelsmes.

E. L. Vācbaltiešu lomu var skatīt plašākā Eiropas kontekstā, kur, ja domājam arī par mūsu valstiskuma tapšanu, redzam mazo valstu veidošanos lielo nāciju varas sfēru saduras punktos. Arī Baltijas valstis ir tāds lielvaru saduras punkta produkts, kur vācbaltiešu klātbūtne bija viens no vajadzīgajiem spēka vektoriem. Tas vilka uz Rietumiem, pretdarbojoties pareizticīgās Krievijas un katoliski centrāleiropeiskās Polijas virzienā.

I. M. Es vācbaltiešu lomu skatītu ne tik daudz kādu valstiskuma pamatu likšanā, cik tajā, ka viņu klātbūtne te veidoja vēsturisku reģionu — citādu nekā kaimiņu reģioni. Tā bija telpa, kurā runāja, cita starpā, vācu valodā, bet kas tomēr noteikti nebija Vācija. Beļģija, Nīderlande, Horvātija un citas, kuras šodien uzlūkojam kā valstis, savulaik vispirms radās kā vēsturiski reģioni vai vairākiem reģioniem saplūstot vienā valstī, kur valstiskuma aspekts tika pievienots kā jaunāku laiku produkts.

Vācu loma bija tajā, ka mūsu zemē veidojās citāda nekā, piemēram, Krievzemē izpratne par tiesībām, par likumiem, kas ļoti nozīmīgi ietekmē sabiedrību. Kaut vai tas, ka šajā telpā privātīpašumu sargāja likums. Līdz ar Rietumeiropas tipa pilsētām, Hanzas pilsētām, te veidojās pilsonības jēdziens. Veidojās korporatīvās apvienības — ģildes, cunftes.

R. C. Atgriežoties pie tā, ar ko sākām, pie sabiedrībā valdošajiem priekšstatiem, jāsaka — mūsu kultūrā ir ļoti daudz savā pamatā vācbaltiska, ko mēs kā tādu neapzināmies. Esmu daudz taujājis par vācbaltiešu pašidentifikāciju, tikai viņus raksturojošo, un viņi paši tad parasti saka: ģimeniskums. Tas ļoti saskan ar mūsu viensētnieciskuma principu — mēs gribam vispirms domāt par saviem tuvākajiem cilvēkiem, neesam ļoti vērsti uz ārēju izpausmi, uz ārējiem pagodinājumiem, izrādīšanos. To pašu par sevi saka arī vācbaltieši.

Ikdienas ieražas — cik daudz ēdienu, kurus mēs pieskaitām latviešu virtuvei, ir vāciskas izcelsmes! Pildītās pankūkas ar gaļu — komm Morgen wieder! («Nāc rīt atkal» — tāpēc, ka tās otrajā dienā garšo tikpat labi); olā apcepta baltmaize — der arme Ritter («nabadzīgie bruņinieki», jo arī bruņiniekiem reiz pienāca posta laiki); Rosa Manna («debesmanna»), Schimmende Inseln («peldošās salas»), speķa pīrādziņi, «žagariņi» utt.

Reiz ar studentiem mēģinājām aplūkot kulinārās tradīcijas gan Igaunijā, gan Latvijā, un sanāca, ka īsti latvisks ir varbūt vienīgi rupjmaizes kārtojums un pelēkie zirņi. Šo savstarpējo ietekmju jomu ar vācbaltiešiem latviešu vēsturnieki un kulturologi īpaši aktīvi diemžēl nav pētījuši.

---

Žurnāls «Domuzīme» iznāk kopš 2015. gada četras reizes gadā. To var iegādāties preses tirdzniecības vietās (Narvesen, Rimi, Sky) un grāmatnīcās (Jānis Roze, Valters un Rapa) visā Latvijā.

Gan jaunais, gan iepriekšējie žurnāla numuri elektroniski lasāmi las.am.

las.am

FOTO: @domuzime