Izraēla nepieļaus nekādus savas suverenitātes apdraudējumus

Intervijā diplomāts tostarp komentē notikumus kaimiņos esošajā Sīrijā, kur pēc Islāma valsts «sakāves» pilsoņkarš iegājis jaunā fāzē, naidīgo Irānas ārpolitiku pret Izraēlu, atkusni attiecībās ar Krieviju un antisemītisma tendences atsevišķu Eiropas sabiedrības grupu vidū. Runājot par Jeruzalemes jautājumu, Izraēlas vēstnieces vietnieks uzsver – šī pilsēta ir neatņemama ebreju vēstures un identitātes daļa un katrai suverēnai nācijai ir tiesības pašai izlemt, kas būs tās galvaspilsēta.

Donalds Tramps nesen paziņoja, ka ASV atzīst Jeruzalemi par Izraēlas galvaspilsētu un uz turieni tiks pārceltas diplomātiskās pārstāvniecības. Ko šis lēmums nozīmē Izraēlai?

Mēs uzskatām, ka Jeruzaleme vienmēr ir bijusi Izraēlas galvaspilsēta. Izraēlas valdības iestādes uz Jeruzalemi tika pārceltas jau 1949. gadā, drīz vien pēc Neatkarības kara noslēguma. Līdz šim eksistēja absurda situācija, ka Izraēla bija vienīgā valsts pasaulē, kuras centieni pašai noteikt, kur atrodas galvaspilsēta, netika starptautiski atzīti. Jebkura suverēna valsts var pati izlemt, kur atrodas tās galvaspilsēta. Neskaidru iemeslu dēļ šādas Izraēlas tiesības netika oficiāli atzītas.

Faktiski vairums ārvalstu diplomātu un oficiālo delegāciju dodas uz Jeruzalemi, kad vēlas tikties ar Izraēlas valdības pārstāvjiem. Prezidenta Trampa deklarācija nozīmē, ka ASV ir nolēmušas to atzīt arī oficiāli. Galvenā viņa paziņojuma būtība ir tāda - Izraēla ir suverēna nācija, kurai tiesības pašai izlemt, kur atrodas galvaspilsēta.

Prezidenta Trampa paziņojumā teikts arī, ka Jeruzalemes galīgās robežas tiks noteiktas Izraēlas un Palestīniešu pašpārvaldes sarunās. Pieļaujat, ka varētu mainīties Izraēlas nostāja par Jeruzalemes nedalāmību?

Es nedomāju, ka tas ir iespējams. Jeruzalemes [nedalāmība] ir noteikta likumā. Tādēļ jebkurām izmaiņām būtu jāsaņem parlamenta atbalsts. Arī Izraēlas sabiedrības vairākums neatbalsta Jeruzalemes sadalīšanu.

Kā tas varētu atsaukties uz tā dēvēto divu valstu risinājumu? Jeruzaleme ir viens no galvenajiem miera sarunu aspektiem. Daudzi analītiķi apgalvo, ka ASV lēmums ir faktiski pārvilcis svītru jebkādam tālākam progresam.

Nekāda svītra nav pārvilkta. Vispirms - tā Jeruzalemes daļa, kuru palestīnieši redz kā savas nākotnes valsts galvaspilsētu, ir ļoti neliela sadaļa sarunās par teritorijām. Tā dēvētā Rietumkrasta teritorijas ir daudz lielākas nekā Jeruzaleme. Otrkārt – kopš 1993. gada, kad sākās politiskais process, mēs esam ļoti daudz dzirdējuši, ka dažādi Izraēlas lēmumi ir iznīcinājuši cerības uz miera procesu. Mēs redzam, ka parasti tas ir tādēļ, ka otra puse nemaz nevēlas veicināt sarunu attīstību. Lai jebkuras sarunas būtu veiksmīgas, ir nepieciešams viens svarīgs faktors – abu pušu vēlme panākt vienošanos. Ja viena puse to nevēlas, tā sāk izgudrot dažādus iemeslus, lai to nedarītu.

Jebkurās diskusijās ir nepieciešams atgādināt, ka ebrejiem ir ļoti spēcīga vēsturiskā saikne ar Jeruzalemi. Tā bija senās Izraēlas valsts galvaspilsēta karaļa Dāvida laikā. Arī 2000 gadus ilgajā diasporas periodā, Jeruzaleme bija ebreju garīgais centrs un svētvieta. Vienlaikus Izraēla atzīst to, ka Jeruzaleme ir ļoti svarīga arī citām reliģijām. Kopš 1967. gada, kad Jeruzalemes svētvietas nonāca Izraēlas kontrolē, mēs pilsētā garantējam visu reliģiju tiesības. Kā piemēru var minēt to, ka laikā, kad Tempļa kalnu un Raudu mūri kontrolēja arābi, ebrejiem tika liegts apmeklēt šīs svētvietas.

Savukārt mūsu oponenti noliedz jebkuru saistību starp ebrejiem un Jeruzalemi. Tā nav konstruktīva pieeja šim jautājumam. Šādas piederības noliegšana ir apmēram tas pats kā pateikšana, ka latviešiem nav nekādu tiesību uz Koknesi vai Lielvārdi.

Vai pieļaujat, ka ASV lēmumam sekos arī citas valstis, atzīstot Jeruzalemi par Izraēlas galvaspilsētu?

Mēs noteikti ceram, ka tā notiks. Mēs būsim ļoti pateicīgi, ja arī citas valstis pārvietos savas diplomātiskās pārstāvniecības uz Jeruzalemi. Taču tā nav lieta, kas mainītu mūsu pozīciju. Izraēlas galvaspilsēta ir Jeruzaleme.

Izraēlas parlamentā norisinās diskusija par Jeruzalemes jurisdikcijas noteikšanu arī ebreju apmetnēm Rietumkrastā.

Izraēlā notiek daudzas diskusijas par dažādiem politiskajiem jautājumiem. Mums ir brīva sabiedrība ar augsti attīstītu diskusiju kultūru. Galīgais lēmums par robežām tiks pieņemts saskaņā ar vienošanos starp mums un palestīniešiem. Izraēlas valdība nekad nav pateikusi, ka mēs vairs neatbalstām divu valstu risinājumu.

Kā jūs tādā gadījumā skaidrojat starptautiskās sabiedrības salīdzinoši negatīvo nostāju pret Izraēlas politiku?

Tas ir miljons dolāru vērts jautājums. Es arī labprāt vēlētos uzzināt patieso atbildi. Ir daudz dažādu faktoru. Vispirms, palestīnieši ir ļoti veiksmīgi izmantojuši mazas un vājas [nācijas] tēlu. Lai to panāktu, viņi lieto visus iespējamos instrumentus. Tostarp arī tādus, kurus Izraēla uzskata par absolūti amorāliem. Piemēram, noliekot bērnus un sievietes pret karavīriem. Kā reiz izteicās [premjers Benjamins] Netanjahu: «Galvenā atšķirība starp mums un «Hamas» – mēs izmantojam ieročus, lai aizstāvētu savus pilsoņus, bet Hamas izmanto iedzīvotājus, lai aizsargātu ieročus.»

Protams, eksistē arī antisemītisma elementi. Ir cilvēki – arī es tādus esmu saticis – kuriem aizsardzības nolūkos ar ieročiem bruņojies ebrejs ir kaut kas absolūti nedabisks. Viņi uzskata, ka ebreji ir kaut kādi geto iemītnieki, kuriem jālūdz aizsardzība no citiem. Šiem cilvēkiem jāsaprot – realitāte ir tāda, kāda tā ir. Daudzi citi vienkārši pietiekami nepārzina Tuvo Austrumu vēsturi un tur notiekošo. Piemēram, pirms dažām nedēļām es runāju ar kādu draugu, kurš internetā bija redzējis fotogrāfijas, kurās it kā tika atspoguļoti Izraēlas karavīru noziegumi pret civiliedzīvotājiem; ka viņi it kā piekauj bērnus.

Viņš man šīs fotogrāfijas parādīja. Taču tās bija viltotas fotogrāfijas. Izraēlas karavīri nelieto tādus apavus, kādi bija redzami attēlos. Savukārt citos attēlos karavīri bija tērpti formastērpos, kurus Izraēlas armija neizmanto. Taču jums ir jābūt visai labām zināšanām, lai pazītu šādus viltojumus.

Latvijā ar viltus informāciju ir līdzīga situācija. Jūs zināt, kas tā tāda ir un kādēļ tā tiek izplatīta. Viltus vēstījumi par notikumiem Izraēlā tika publicēti, pat vēl pirms valsts pasludināja savu neatkarību 1948. gadā. Kādreiz sagrozītas ziņas par Izraēlu tika publicētas grāmatās vai laikrakstos, bet tagad viss ir internetā un to autoriem ir daudz vieglāk izplatīt savu vēstījumu. Cilvēkiem trūkst zināšanu, lai saprastu, kam ticēt, kam neticēt. Tāpat kā sarežģīti saprast esošo situāciju Latvijā, ja jums trūkst zināšanu par Baltijas vēsturi pēdējo gadsimtu laikā. Pilnīgi iespējams: lai saprastu notiekošo Latvijā, ir jāzina šīs pasaules daļas vēsture pat no bīskapa Alberta laikiem. Ar Izraēlas – palestīniešu konfliktu ir ļoti līdzīgi.

Runājot par reģionu kopumā, Islāma valsts ir faktiski sakauta un kaimiņos esošās Sīrijas pilsoņu karš ir iegājis jaunā fāzē. Izraēla vienmēr šajā konfliktā ir ievērojusi neitralitāti, tajā pašā laikā paužot, ka Bašāram al Asadam no Sīrijas līdera amata ir jāaiziet. Tomēr viņa puse karā šķiet uzvarējusi. Vai Izraēla mainīs savu pozīciju attiecībā uz Sīriju?

Tā nav tikai oficiāla pozīcija. Mēs esam pilnībā neitrāli [Sīrijas konfliktā]. Mēs pilsoņkaru vienmēr esam uzskatījuši par Sīrijas iekšējo lietu. Mēs tajā nepiedalāmies. Protams, ja kāds izdomā no Sīrijas puses apšaudīt Izraēlu, mēs sniedzam pienācīgu atbildi. Taču kopumā mēs tur nepiedalāmies. Vienīgais veids, kā esam iesaistīti, – mēs sniedzam medicīnisko palīdzību ievainotiem Sīrijas bēgļiem, kas ierodas pie mūsu robežas. Izraēlas slimnīcās viņi saņem medicīnisko palīdzību un pēc tam dodas atpakaļ uz savu valsti.

Tomēr Izraēlas aizsardzības ministrs vēl pavisam nesen ir teicis, ka Asadam Sīrijā nav vietas. Tad Izraēla akceptēs realitāti tādu, kāda tā Sīrijā ir izveidojusies tagad?

Mēs varam akceptēt vai varam neakceptēt, bet realitāte ir tāda, ka Asada ģimene pārvalda Sīriju. Protams, mums daudzos jautājumos ir problēmas ar Asada režīma pozīciju. Galvenokārt ar viņa attieksmi attiecībā uz Izraēlu. Taču mēs nevaram noteikt to, kurš būs Sīrijas prezidents. Mums nav nekādu ilūziju par šo režīmu, [taču] ja Sīrijas iedzīvotāji ir gatavi sadzīvot ar Asadu, tā ir viņu pašu darīšana. Ja viņi Asadu uzskata labāku par demokrātiju, tā nav mūsu problēma. Mēs viņus skolot nevaram. Izraēlas galvenā atbildība ir savu robežu aizsargāšana. Tas arī viss.

Vai Izraēlu satrauc iespēja, ka Sīrijā sāks nostiprināties Irāna, kas, iespējams, varētu ieņemt Islāma valsts atstāto vakuumu?

Mēs to noteikti uzskatām par risku. Izraēlas bruņotie spēki un politiskie līderi ir ļoti skaidri paziņojuši, ka nepieļaus nekādus Irānas mēģinājumus izmantot Sīriju kā vietu, no kurienes veikt uzbrukumus mūsu valstij. Pozīcija ir ļoti skaidra.

Irānā norisinājās apjomīgi protesti pret valdību. Ir bijušas arī ziņas, ka «Fatah» līderi sākuši sarunas ar «Hezbollah». Kā raugāties uz tādas situācijas iespējamību, kad Irāna savas iekšpolitiskās problēmas mēģina risināt ārpolitiski, piemēram, rīkojot agresīvas provokācijas pret Izraēlu?

Es ceru, ka Irānas līderi ir pietiekami saprātīgi, lai nemēģinātu risināt savas iekšpolitiskās problēmas, organizējot kaut kādas avantūras Izraēlas virzienā. Tā ir ļoti klasiska situācija, kad ir nepatikšanas pašu mājās un, lai novērstu no tām uzmanību, tiek vainoti ebreji. Kurš pie visa ir vainīgs? Ebreji. Irānai ir ļoti komfortabli, kad eksistē tāda Izraēla, uz kuru var novelt vainu par augstu bezdarbu, inflāciju, gandrīz sabrukušu ekonomiku. Būtu ļoti interesanti zināt – ko viņi darītu, ja nebūtu Izraēlas?

Ir visai dīvaini, ka divas kādreizējas ciešas sabiedrotās var kļūt par ienaidniecēm…

Tā nekādā gadījumā nebija mūsu iniciatīva. Attiecību pārtraukšanu un agresīvu nostāju pret Izraēlu izvēlējās [ajatollas Rūhollāha Mūsavī] Homeinī valdība, kad 1979. gadā tika gāzts Irānas šahs. Mēs ceram, ka kādreiz nākotnē Irāna atkal kļūs par normālu valsti, kas atskārtīs, ka sadarbība ir daudz labāka nekā karš. Taču tas ir jāsaprot pašiem irāņiem.

Turpina pasliktināties attiecības starp Saūda Arābiju un Irānu, kas abas iesaistījušās neoficiālā karā Jemenas teritorijā. Ziemeļāfrikā joprojām ārkārtīgi nestabila situācija ir Lībijā, bet Ēģipte pirms dažiem gadiem piedzīvoja asiņainus apvērsumus. Izraēla tam visam atrodas pa vidu...

Tas prasīja vairākus gadu desmitus, taču mums izdevās izskaidrot tiem, kas sapņoja par Izraēlas iznīcināšanu, ka to nav iespējams izdarīt. Mūsu galvenais mērķis ir stabilas drošības situācijas panākšana. Diemžēl tā pagaidām nav pilnībā stabila. Tomēr šobrīd neviens nedomā par iespēju Izraēlu likvidēt militārā ceļā. Septiņdesmitajos gados daži arābu politiķi stāstīja, ka viņu mērķis ir iedzīt ebrejus jūrā. Tagad neviens to vairs nepiemin. Mēs daudz labprātāk vēlētos dzīvot klusākā reģionā, kurā visi viens ar otru nekonfliktētu. Mūsu reģionam ir daudz iespēju efektīvi attīstīties. Diemžēl realitāte ir cita un mums ar to ir jāsadzīvo.

Nevar nepamanīt, ka Netanjahu valdība veido draudzīgākas attiecības ar Krieviju. Tiek runāts par ciešāku ekonomiskās sadarbības stiprināšanu. Ņemot vērā to, ka Krievija Tuvajos Austrumos kļūst par aizvien nopietnāku spēlētāju, vai tas nozīmē Izraēlas tradicionālo ārpolitikas partneru maiņu?

Es nepiekrītu tam, ka Netanjahu valdības laikā mēs esam tuvinājušies Krievijai. Attiecību uzlabošana ar Maskavu sākās 1991. gadā, kad tika atjaunotas diplomātiskās attiecības. Krievija ir Izraēlas tirdzniecības partneris, taču nav tas nozīmīgākais. Salīdzinājumam - gada tirdzniecības apjoms Izraēlai ar Krieviju ir aptuveni trīs miljardi ASV dolāru, bet ar Eiropas Savienību (ES) – vairāk nekā 25 miljardi ASV dolāru.

Mēs runājam ar Krieviju par politiskiem jautājumiem. Mēs nevaram ignorēt Krievijas klātbūtni Tuvajos Austrumos. Tāpat Krievija ir viena no pastāvīgajām ANO Drošības padomes dalībvalstīm. Taču mūsu stratēģiskā partnerība ar ASV ir ļoti plaša un sarežģīta, tādēļ nav iespējams tas, ka situācija varētu dramatiski mainīties. Jebkurš, kurš apgalvo, ka Izraēla varētu mainīt savus stratēģiskos partnerus, vienkārši nesaprot to, kā sadarbība [ar ASV] ir attīstījusies.

Mēs mēģinām uzturēt labas attiecības ar jebkuru valsti. Ir tikai dabiski, ka runājam arī ar Krieviju. Tas ir noticis gan pirms Netanjahu kļūšanas par Izraēlas premjeru, gan turpināsies arī pēc viņa pilnvaru termiņa beigām. Tā ir ārpolitikas realitāte.

Vācijas valdība pērn publicēja pētījumu, kurā bija secināts, ka musulmaņu bēgļu un migrantu vidū ir izplatīts pret ebrejiem vērsts noskaņojums. Savukārt Franciju pēdējo divu gadu laikā pametuši aptuveni astoņi tūkstoši ebreju. Kā skaidrojat šādus notikumus? Vai Eiropā atdzimst antisemītisms?

Es nedomāju, ka iespējams šos notikumus apzīmēt kā antisemītismu Eiropas Savienībā. Vācijas valdības dokuments runāja par antisemītisma tendencēm vienā noteiktā sabiedrības grupā. Eiropā šādas idejas nevar kļūt par oficiālu politikas sastāvdaļu. Protams, ir politiķi, kuri cenšas slēpt savus antisemītiskos uzskatus, izmantojot pret Izraēlu vērstu retoriku. Ir paziņojumi: «Es neesmu pret ebrejiem, bet esmu pret Izraēlas politiku.» Izraēlas politiku var kritizēt tāpat kā jebkuras citas valsts darbības. Taču, kad kāds Izraēlu padara par centrālo kritikas objektu, tas vairs nav tik vienkārši.

Nenoliedzami, ka problēmas ir. Daļā Eiropas es esmu redzējis sinagogas un ebreju kopienas centrus, kas izskatās kā nelieli cietokšņi. Taču mēs esam ļoti pateicīgi Vācijas valdībai, kura saprot, ka tā ir problēma. Tas ir pirmais solis, lai to atrisinātu. Ceram, ka arī Francija rīkosies, lai nepieļautu situāciju, kurā problēmas vairs nav novēršamas.

Kā ir ar Latviju? Vai uzskatāt, ka Latvijas sabiedrība un valdība ir bijusi uzdevumu augstumos?

Latvijā neesmu pieredzējis nekādus antisemītisma gadījumus. Jāsaka, ka diemžēl pasaulē nav nevienas valsts, kurā nebūtu kāds antisemīts. Tā ir jebkuras valsts obligāta sastāvdaļa. Es arī neticu, ka situācija jebkad mainīsies, – vienmēr būs kāds, kuram nepatiks kaimiņš tikai tā iemesla dēļ, ka viņš ir ebrejs. Būs arī cilvēki, kuri nekad dzīvē nav redzējuši nevienu ebreju, bet jūt pret tiem nepatiku. Taču kā ebrejs un Izraēlas pilsonis es Latvijā jūtos ļoti komfortabli.

Lietuvā pērn bija diskusijas par atsevišķu nacionālo partizānu līdzdalību holokaustā. Vai Izraēlas skatījumā Baltijas valstis ir pilnībā apzinājušās ebrejiem traģiskos notikumus un vietējo iedzīvotāju lomu tajos?

Ir nepieciešama atvērta diskusija par katru jautājumu. Latvijā par vēsturiskajiem notikumiem diskusijas ir ļoti atvērtas. Nevienam nav nekādu šaubu par Viktora Arāja lomu holokaustā, tomēr diskutēt var par jebkuru jautājumu. Kad tas tiek liegts – un ne tikai vēstures kontekstā – tas rada daudz vairāk ļaunuma.

Pastāv mīts par ebreju kopienas atbalstu boļševismam [pēc Latvijas okupācijas 1940. gadā]. Taču starp izsūtītajiem uz Sibīriju bija ļoti augsts ebreju īpatsvars. Šādus mītus ir radījusi nacistu propaganda, kā daļu no idejas par vispasaules sazvērestību. Man šajā gadījumā ir jautājums – ja ebreji ir tik visuvareni, kāpēc mēs joprojām neesam atrisinājuši antisemītisma problēmu? Diemžēl joprojām ir cilvēki, kuri tam tic.

Ir jāsaprot, ka starpvalstu attiecības ir sarežģīts jautājums. Ebreju kopiena Latvijā ir viens no Izraēlas partneriem, taču mēs to uzskatām par vienu no jūsu valsts sabiedrības daļām. Mēs palīdzam kopienai saglabāt kultūru, nosūtām arī valodas skolotājus. Taču attiecības mums ir ar Latviju.