Žurnāla "Rīgas Laiks" februāra numurā

Fragments no žurnāla Rīgas Laiks februāra numurā publicētās intervijas “Atpakaļ uz dievu mājām”. Vācu ēģiptologu un kulturologu Janu Asmanu intervē Uldis Tīrons.

1938. gadā dzimušais vācu ēģiptologs, Konstances universitātes kultūras un reliģijas teorijas profesors kādā intervijā apgalvo, ka viņu par ēģiptologu padarījusi bērnība Lībekā. Kad Janam Asmanam bija četri gadi, notika Lībekas bombardēšana, un zēns pasācis bez apstājas zīmēt izpostīto Lībeku – tas esot bijis mēģinājums kaut vai ar zīmējumu palīdzību saglabāt zaudēto pagātni. No otras puses, visu viņa bērnību ļoti ietekmējusi sagrautās pilsētas gruvešu pasaule, dažādu priekšmetu vākšana drupās bijusi jau sava veida arheoloģija: Asmans atceras apgleznotus krāsns podiņus, bet par īpašu vērtību bērnu vidū uzskatīti kristāla karekļi no lustrām. “Šī sajūta, iekļūt sabrukušā pagrabā un atrast brīnišķīgas lietas, savā ziņā jau bija pieredze, kas – jau pavisam citos apstākļos – varēja rosināt kļūt par arheologu.” Interese par senatni turpinājusies pēckara gados, kad daudzi intelektuāļi raudzījās pēc kādas garīgas perspektīvas pēc Otrā pasaules kara katastrofas – Asmans šo perspektīvu meklēja pēc iespējas tālu senatnē, domājot par eiropeiskās pasaules tapšanu, un nonāca pie Ēģiptes. Turpmākā profesionālā darbība aizveda Asmanu tālu projām no šīs sākotnējās ieceres, viņš gadiem komentēja ēģiptiešu mirušo liturģijas, pievērsās monoteisma tapšanai iepretim ēģiptiešu “kosmoteismam”, kā viņš to sauc, bet pēdējā laikā viņu atkal nodarbina jautājumu loks, kas palicis novārtā līdz ar jaunā laika ēģiptoloģijas attīstību (kopš hieroglifu atšifrēšanas), proti, vai uz Ēģipti var raudzīties kā uz eiropeiskās garīgās pasaules avotu, kam varētu būt nozīme arī mums. Asmans kopš 1967. gada vadījis arheoloģiskos izrakumus Rietumtēbās, viņš ir daudzu publikāciju un grāmatu autors par ēģiptiešu reliģiju, vēsturi, literatūru un mākslu, starp tām “Tomass Manns un Ēģipte: mīts un monoteisms romānos par Jāzepu” (2006), “Nāve un viņpasaule Senajā Ēģiptē” (2001), “Reliģija un kultūratmiņa” (2000), “ Ēģiptes Mozus: atmiņas par Ēģipti Rietumu monoteismā” (1997). U. T.

Rīgas Laiks: Savai grāmatai “Ēģipte: agrīnās civilizācijas teoloģija un dievbijība” jūs esat izvēlējies moto no Asklēpija, kurā teikts, ka Ēģipte “pelnīti bija dievu vieta uz zemes”. Sakiet, kas mums vēl ir palicis no Senās Ēģiptes kā “dievu vietas”?

Jans Asmans: Jūsu jautājumu varētu formulēt tā: kas mūsu kultūrā varētu attiekties uz Senās Ēģiptes kultūru? Uzreiz jāsaka, ka kristietība empātiski, protams, ir attīstījusies no Ēģiptes, atstājot Ēģiptes daudzdievīgo pasauli kā pretstatu. Varētu teikt, ka pēc šīs atgrūšanās senā Ēģipte Vakareiropas atmiņā saglabājusies divās galvenajās formās: viena no tām ir apzināta, otra – neapzināta. Apzināta Senās Ēģiptes aptveršana īpaši stipri izpaudās 18. gadsimtā – cik nu Senā Ēģipte bija pieejama grieķu un latīņu tekstos. Te uzreiz jāpiebilst, ka senie grieķi ļoti intensīvi interesējās par Ēģipti, savā ziņā nodarbojoties ar īstu ēģiptoloģiju. Tādējādi Senās Ēģiptes kultūra dzīvoja grieķu tekstos un tajos piedzīvoja renesansi, kā arī iekļāvās Eiropas literatūrā un kultūrā. Taču jāpiemin ne vien grieķu teksti, bet ēģiptiešu pieminekļi vispār, arhitektūra, kā arī pašu ēģiptiešu rakstība – hieroglifi, par kuriem Eiropā ļoti interesējās kā par dabisko rakstību, par valodu, kas balstītos uz dabas un lietu attēliem, nevis konvencijām un kodiem. 16., 17. gadsimtā radās pat utopiskas teorijas, ka varētu atrast universālu valodu, kurā varētu runāt visi cilvēki, un par paraugu tika ņemti Senās Ēģiptes hieroglifi. Cita forma, kādā saglabājās ēģiptiešu kultūra, bija mistērijas – mistērijas kā atklāsmes pretmets. Mēdz runāt par atklāsmes reliģijām un dabiskajām reliģijām, un dabiskās reliģijas balstītas uz iesvētīšanu. Šim priekšstatam par dabiskajām reliģijām, par mistērijām bija liela loma 18. gadsimtā, kad uzplauka slepenās biedrības – atcerieties kaut vai masonu ideju ietekmi Mocarta “Burvju flautā”. Tātad šeit ir runa par apzinātu ēģiptiešu kultūras uztveri, un pie tās tradicionāli pieder arī Asklēpijs – runa ir par tekstu no “Corpus Hermeticum”, kura beigās ir rakstīts par pasaules bojāeju, Ēģiptes kultūras bojāeju, par tādas reliģijas bojāeju, kas godina kosmosu, kam kosmoss ir dieva izpausme – nevis tas, ko dievs būtu radījis, bet tā izpausme. Reliģija, kura godina kosmosu un tādējādi saistās ar dievišķo pasaulē un kura izzūd līdz ar kristietības rašanos, kas pasauli noraidīja. Ēģiptiešu reliģija šos kosmiskos dievus Ēģiptē, ja drīkst tā teikt, “nometināja”, padarīja Ēģiptes zemi par viņu mājām. Ēģipte savā ziņā kļuva par visas pasaules templi, dievi dzīvoja Ēģiptē. Un kad šī reliģija izbeidzās, dievi no pasaules aizceļoja, atstājot aiz sevis neapdzīvotu, bezjēdzīgu pasauli. Asklēpija traktāts radās pagāniskā laikmeta beigās, jau zem nākošā laikmeta zīmes, bet pats vēl ir tāds nostalģisks skatiens atpakaļ. Šo pagānismu es saucu par kosmoteismu, pasaules pielūgšanu. Un šim kosmoteismam no 16. līdz 18. gadsimtam Eiropā bija liela loma kā priekšstatam par dabisko teoloģiju, reliģiju, kas kopīga visiem cilvēkiem, utopiju, vispārreliģisku un vispārkulturālu saprašanos. Bet ir arī neapzināta Senās Ēģiptes kultūras uzņemšana, un, proti, kristietībā. Visskaidrāk tas redzams saistībā ar jaunavu Mariju, tās kultā ir ļoti daudz kopēja ar Izīdu kā debesu valdnieci un māti – Izīda ar dēlu Horu un Marija ar dēlu Jēzu. Marija kā debesu valdniece un arī kā mēnesnīgā, kā nakts valdniece parādās “Burvju flautā”, un tāpat Izīda parādās Apuleja “Zelta ēzelī”, lai arī šī sakarība gan nav tiešs pārņēmums. Nav teoloģisku tekstu, kas atvasinātu Mariju no Izīdas, un tas ir, kā es to saucu, neapzināts pārņēmums. Un ir vēl neapzinātāki. Piemēram, inkarnācija, tātad tas, ka dievs kļūst par cilvēku, ka dievs piedzimst sievietei. Ikviens ēģiptiešu valdnieks ir augstākā dieva, debesu dieva Amona un zemes sievietes dēls. Tādējādi katram valdniekam ir divas ģenealoģijas; no vienas puses, tas ir dinastijas ķēdes loceklis, kas cēlies no sava tēva, valdnieka, no iepriekšējā valdnieka un tā tālāk līdz ēģiptiešu valsts sākumiem, un vienlaikus viņš atrodas arī nepastarpinātā radniecībā ar augstāko dievu. Tātad tas pats, kas Mateja evaņģēlijā, kurā Kristus, no vienas puses, ir Dāvida dēls, un Dāvids cēlies no Ābrahāma, bet Ābrahāms – no Ādama, bet Kristus ir arī iemiesots Dieva dēls. Šādas paralēles vai aizgūšanu gan kristoloģijā neatzīst, tomēr tādā veidā seno ēģiptiešu idejas dzīvo tālāk. Un senajiem ēģiptiešiem ļoti svarīga bija ideja, ka dievi gan atrodas tālu, debesīs, tie ir slēpti un nav redzami, taču tie ir dažādās formās pievērsušies pasaulei un viena no šīm formām ir inkarnācija. Un otra forma – un arī tā ir paralēle kristietībai – ir valsts. Valsts ir institūcija, kam jārūpējas par to, lai cilvēku pasaule saglabātu tās saistību ar dieviem. Tāpat arī kristietībā baznīca ir tā, kam jāuztur šī saite ar Kristu. Kad atnāks mesija, baznīca nebūs vajadzīga, un tas pats ēģiptiešiem – kad atnāks dievs, nebūs vajadzīga valsts. Katoļu baznīcai, pāvestu institūtam, rituālam kā svētās vēstures īstenošanai tagad – visam, kam jānodrošina saistība ar dievišķo, tam visam ir paralēles ēģiptiešu reliģijā, bet nav paralēļu Vecajā derībā, kur nav ne iemiesošanās, ne baznīcas. Tāpat tur nav arī augšāmcelšanās, atbrīvošanās no nāves. Saskaņā ar Veco derību, cilvēki pēc nāves dodas uz Šeolu, pazemi, kam nav saistības ar dievu. Turpretim ēģiptiešiem cilvēki dodas uz mirušo tiesu, kas ļauj viņiem tuvoties dievišķajam un atbrīvo no nāves un miršanas. Šai glābšanas idejai arī ir milzīga loma Jaunajā derībā, tāpat arī mirušo tiesai, proti, pastarajai tiesai, par kuru runāts jau Mateja evaņģēlijā, kad visi mirušie celsies augšā un tiks tiesāti. Bet viduslaikos radās ideja arī par šķīstītavu, par tiesu un spriedumu tieši pēc nāves, par svariem, uz kuriem tiek svērta katra dvēsele, lai noteiktu, kurp tai tālāk doties. Un tas precīzi atbilst ēģiptiešu ikonogrāfijai, kurā arī ir svari, uz kuriem tiek svērta dvēsele, viņu gadījumā – sirds, lai noteiktu, vai cilvēks paliek iluzorajā pasaulē vai dodas tālāk uz mūžīgo dzīvi.

RL: Vai šo Dieva tuvuma ideju ēģiptiešiem var salīdzināt ar Augustīna “Dieva valsti”?

Asmans: Ēģiptiešu dieva valsts tomēr būtu jāšķir no grieķu polis vai latīņu civitas, kas bija pilsēta kā cilvēku kopības un kopā dzīvošanas telpa. Tā ir atšķirība starp imanenci un transcendenci. Es jau teicu, ka dievi pēc ēģiptiešu priekšstata ir tāli un neredzami, taču tie nav ārpasaulīgi. Tas, ko es nosaucu par kosmoteismu, tātad, pasaules pielūgšanu, pieņem, ka dievišķais ir klāt pasaulē. Un valsts ir telpa, kas ir dievišķās klātbūtnes starpnieks – ne tā, ka dievi būtu šai telpai identiski, bet dieviem uz zemes ir valdnieku funkcijas. Viņiem ir templis, un šis templis pieder valdniekam, bet valsti pārvalda dievība. Šī pārvalde sakņojas arī svētkos, kas īstenojās kā procesijas, kuru jēga bija šī pārvaldījuma telpisko robežu nodrošināšana, piemēram, tāda procesija virzījās cauri pilsētai vai ap tās mūriem, tādējādi it kā ņemot šo telpu valdījumā. Vakareiropas kristīgajos priekšstatos, teiksim, Augustīnam, šo ideju bloķē atšķirības ieviešana starp imanenci un transcendenci. Tur pastāv mūžīgais Dievs, kas ir ārpasaulīgs, un Dieva valsts – kā tas teikts jau Jāņa evaņģēlijā – ir ne no šīs pasaules. Mēs gan piederam neredzamajai Dieva valstij, dzīvojot uz zemes, taču kā svešinieki. Un šis pagrieziens no imanences reliģijām pagānismā, kur dievības ir klātesošas tempļos, svētvietās, uz ārpasaules dieva ideju senajā pasaulē ir kaut kas būtiski jauns.

RL: Bet kūru kailo jaunekļu statujas, teiksim, Atēnu muzejā – tās, atšķirībā no klasiskā laikmeta skulptūrām, izskatās pilnīgi ne no šīs pasaules, un, kā zināms, kūri tika veidoti, tieši ietekmējoties no Senās Ēģiptes tēlniecības.

Asmans: Jums taisnība, Senajā Ēģiptē tās vienmēr bija kapu pieminekļi, un ēģiptiešu doma bija, ka šīs skulptūras bija sava veida aizstājējķermeņi, nepārejošie ķermeņi. Reālie ķermeņi bija pārejoši, tos mumificēja, taču mūmijas piederēja neredzamajai pasaulei, tās atradās hermētiski noslēgtās apglabāšanas kamerās, kamēr redzamajā jeb augšējā pasaulē atradās šie ķermeņu aizvietotāji, kas materiālā formā iemiesoja dvēseli, ēģiptiešu “ka”, un attiecībā pret tiem tika īstenots kults, nesti upuri un tā tālāk. Šie ķermeņi tātad bija paredzēti kā tilpne, kur iemiesoties, iedzīvoties dvēselei, bet nebija dzīva ķermeņa atveids. Tie nebija pārpasaulīgi, taču bija ar viņpasauli saistīti tādējādi, ka “ka”, dvēsele, kas ir pārpasaulīga, rituāla laikā kļuva klātesoša šajās skulptūrās. Šādā nozīmē mēs tos varētu saukt par virtuāliem ķermeņiem. Grieķi pārņēma šo ikonogrāfisko shēmu, bet viņiem šīs skulptūras ir kailas, ēģiptiešiem – vienmēr apģērbtas. Grieķu kūri atspoguļo ideālu cilvēku, tādēļ to poza nav reāla, reāls cilvēks tādā pozā nevarētu ilgi nostāvēt, tas ir īpašs sasprindzinājums iepretim reāla cilvēka atbrīvotībai. Tātad par ēģiptiešu kapa skulptūrām var teikt, ka šis atveids ir virtuāls ķermenis, kur dzīvo dvēsele, par grieķu – šīs skulptūras nav ķermenis, bet ķermeņa atveidojums.

RL: Atļaujiet pavisam naivu jautājumu: kas tomēr tika domāts ar šīm pārmērīgajām piramīdām?

Asmans: Varbūt tas arī ir naivs, tomēr bieži uzdots jautājums. Nu, pirmām kārtām, tās, protams, ir kapenes, un nav vajadzīgas nekādas astronomiskas spekulācijas par to, ka tās būtu ierīkojušas kādas ārpuszemes civilizācijas. Tās ir valdnieku kapenes, un ir atjaunojama to būvniecības vēsture, no kuras skaidri redzams, kā attīstījusies to celtniecība – pārejot no ķieģeļu izmantošanas uz akmens bluķiem; var redzēt šīs daudzās starppakāpes, lai atrastu ideālu piramīdas formu. Otrkārt, šīs kapenes ir neticami precīzi orientētas astronomiski, tās ļoti precīzi novietotas pret debess pusēm, tas nozīmē, tām acīmredzami ir kāds sakars ar debesu parādībām. Ieeja piramīdā novietota vienmēr uz ziemeļiem – to mēs varam atrast arī attiecīgajos tekstos, teiksim, 2400 gadus pirms Kristus, kur aprakstītas šīs kapenes, tāpat izmaiņas tajās, arī tiek fiksētas mirušo kulta tekstos. Ziemeļi ir polārzvaigznes apvidus, tātad virziens, kurā zvaigznes naktī nenoriet, tās ir konstantas, kamēr viss pārējais mainās, griežas. Tādējādi šis virziens ēģiptiešiem apzīmē neiznīcību, kurā nonāk valdnieks pēc nāves. Bet valdnieks pēc nāves piedalās arī saules redzamajā kustībā no austrumiem uz rietumiem un cauri pazemes valstībai atkal uz austrumiem – piramīda ir konstrukcija, kas to padara iespējamu. Tātad, piramīda simboliski ir iekāpšanas vieta saules braucienā. Piramīda uzņem saules gaismu un nodod to tālāk mirušajam ķermenim, un mirušais ķēniņš piedalās saules debesu braucienā. Bet piramīdu orientācija nebija tikai pēc debess pusēm, bet arī pēc slīpuma, pēc leņķa. Kāpēc tieši 52 grādi, nevis, teiksim, 41, ko tas varētu nozīmēt? Un ir viena absolūti fascinējoša teorija, ko izvirzījis kāds filozofs Hanoverē, Frīdrihs Vilhelms Korfs – viņš izvirzījis pieņēmumu, ka šim leņķim ir muzikāla nozīme. Tātad, intervāli atbilst attiecībām, teiksim, divi pret trīs, trīs pret četri un tā tālāk, divpadsmit pret septiņi, tie ir intervāli kā kvinta un kvartets, terca un tā tālāk. Un viņš šīs piramīdas aprēķināja šādos intervālos, un secinājis, ka tas brīnišķīgi darbojas. Ko ēģiptologi varēs iesākt ar šo atklājumu, ir cits jautājums. _______________________________________________________________

Vēl "Rīgas laika" februāra izdevumā:

“Un kā tu nonāci pie Saeimas ēkas?” Intervija ar janvāra nemieru dalībnieku Ansi Ataolu Bērziņu.

Par Gazu no Jeruzālemes: 78 % izraēliešu uzskata, ka šis karš bijis veiksmīgs.

Ivara Godmaņa četras cildenās patiesības: Jaungada runas analīze.

Ēģipte, dievu mājas: Ulda Tīrona saruna ar vācu ēģiptologu Janu Asmanu.

Vai profesors Balodis tika noindēts? Pauls Bankovskis par kādu senu trakuma un intrigu lietu.

Džonatans Hārvijs par garīgumu mūzikā: Jāņa Petraškeviča saruna ar komponistu.

Vecuma vientulība un Mikijs Rurks. Ilmārs Šlāpins par filmu “Cīkstonis”.

Ko var pateikt filozofija: saruna par Ludviga Vitgenšteina “Loģiski filozofisko traktātu”.

Pasaule bez cilvēka skatiena: Artis Svece par grēku plūdu lieciniekiem.

Nakts kāpiens Alpos: pārgalvības pārbaude ar briesmām.

“Mūsu karnevāls ir debešķīgi jautrs!” Vēstule no Reinzemes.

Uz augšu