Ilmārs Poikāns: Trauksmes cēlāji un stukači - divas dažādas lietas
Daugulis preparē

FOTO: Jānis Škapars

Ilmārs Poikāns intervijā stāsta savu pozīciju par nesenajiem notikumiem KNAB un KPV kontekstā, atklāj, kurām ministrijām īpaši seko līdzi un kuram ministram vajadzētu atkāpties. Sarunu temati par hibrīdkaru, neticību varai, valsts pārziņā esošo datu drošību, kā arī kas atšķir trauksmes cēlāju no stukača. Intervijas noslēgumā Ilmārs Poikāns atbild uz jautājumiem par digitālo nākotni uz zinātniskās fantastikas robežas - kā var zināt, ka nedzīvojam simulācijā; kādus baušļus Poikāns ieprogrammētu inteliģentā būtnē un vai cilvēka smadzenes iespējams nokopēt.

Poikāna kungs, vai jums ir pārsteiguma elements procesā, kas notiek pēdējās nedēļās saistībā ar “Artusa Kaimiņa sāgu”?

Nekāda pārsteiguma nav, vienīgais, protams, varēja gribēt, lai KNAB vēl lietu izmeklē ātrāk un nebūtu iemesla, iegansta kaut ko pārmest. Bet tā, tas, ko teicu 2016.gada beigās, kad  aizgāju no partijas, un ko uzrakstīju jau precīzi - faktus, sakarības savā iesniegumā ģenerālprokuratūrai - tur viss bija skaidri izklāstīts, jautājums bija, vai tiesībsargājošās iestādes kaut ko vispār izdarīs. Un, kā mēs redzam, izdarīja.

Ja paraugāmies uz sabiedrības reakciju šajā kontekstā, jūs esat arī teicis pats vienā savā preses paziņojumā pēc tam, kad bija prezidenta apžēlošana saistībā ar jums, ka sabiedrībai jābūt drošai, ka trauksmes cēlāji netiks sodīti. No šodienas skatupunkta raugoties, kāda ir attieksme pret trauksmes cēlājiem?

Es teiktu, ka - tas, iespējams, ir kaut kāds padomju mantojums. Trauksmes celšana un stukači, tās ir divas dažādas lietas. Ja paskatāmies, ko nozīmēja stukačot padomju laikā, - tas bija kaut kādu savtīgu iemeslu pēc, lai dabūtu varbūt kaut kādu labumu. Tas nebija, teiksim tā - sabiedrības interesēs. Ja paskatāmies par trauksmes celšanu tādā vispārīgākā nozīmē, tas ir - cilvēks pasaka kaut ko, viņam bieži varbūt nepievērš uzmanību un tad ir nākamais solis, nākamais solis, kamēr pieļautās kļūdas tiek izlabotas. Piemēram, medicīnas gadījumā tas ir dzīvību jautājums, lai neatkārtotos kaut kādas problēmas, citos gadījumos tas varbūt ir, nu, manā gadījumā tas būtu otrā trauksmes celšana par politisko partiju finansēšanu.

Vai trauksmes cēlājs var kļūt arī par profesiju, vai jūs saskatāt sevi kā trauksmes cēlāju ilgtermiņā par dažādām lietām?

Nē, es to kā profesiju neuztveru, bet nu skaidrs ir, ja redzu kaut kādu problēmu un ka tai jāpievērš uzmanība - to es arī pateikšu, jo man aizbāzt muti ir diezgan problemātiski. Es pateikšu to, ko domāju, un par to, kas ir svarīgi.

Un tad ir interesants tas pilsoniskās drosmes aspekts, es to tā saucu, ka nav bail runāt… Jūs arī pietiekami atklāti atbildat Artusa Kaimiņa aizstāvjiem sociālajos tīklos. No kurienes tas drosmes elements?

Teiksim tā, atskatoties uz pagātni, es domāju, tas attiecas uz daudziem cilvēkiem, daudziem apstākļiem… Pirmais, visgrūtākais, ir saņemties pirmo reizi; kad esi vienreiz to izdarījis, tad nokrīt visas tādas, nezinu… uztraukums vai bailes. Nē, ja tu rīkojies saskaņā ar savu sirdsapziņu, tev nav pamata klusēt vai baidīties. Jā, varbūt kaut kādas negatīvas sekas, protams. Festivālā “Lampa” arī piedalījos tādā diskusijā, kur bija citi trauksmes cēlāji. Un tur izkristalizējās tāds vienots viedoklis, ka labāk ir rīkoties saskaņā ar savu sirdsapziņu. Jā, tas īstermiņā var radīt negatīvas sekas, bet arī ne vienmēr. Ja skatās ilgtermiņā, tad labāk ir dzīvot saskaņā ar sevi, nevis izlikties kādam par prieku vai nebūt pašam sev.

Kas ir sirdsapziņas atskaites punkts? Kas ir “rīkoties pareizi”, ja redz nelikumību, jo nelikumību apkārt ir ārkārtīgi daudz…

Nu, klasiskā trauksmes cēlāju definīcija vairāk ir tas, ko cilvēks atklāj savā profesionālajā darbībā. Tu nesaki par jebkuru nelikumību, ko redzi uz ielas vai vēl kaut kur, bet savā darbā saskaries - tev jāatrisina šī problēma noteikti. Tāpēc nevajadzētu baidīties pateikt. Un jāsaprot arī vēl viena lieta, es to esmu teicis un, domāju, atkārtošu vēl ilgi atkal un atkal. Ne viss, kas ir taisnīgi, ir likumīgi, un ne viss, kas ir likumīgs, ir taisnīgi. Tas vienkārši jāsaprot. Es uzskatu, ir cilvēkam tāda iekšējā sajūta, kas ir pareizi un kas nav. Nu, ir viņam tāda, neskatoties, ir likumi, nav likumi, ir kaut kādas pieņemtās, nepieņemtās normas, bet iekšējā sajūta katram cilvēkam ir. Tas ir tas, ko es nosauktu par to sirdsapziņu.

Vai jūtaties kā nosacīti vientuļa sala Latvijas sabiedrībā, vai jūsu lokā arī ir cilvēki ar šo te pietiekami skaļo sirdsapziņas balsi, lai to nestu tālāk?

Noteikti ir daudz dažādu cilvēku, mēs vienkārši par viņiem nezinām, jo bieži vien ir tā, ka skaļākie un pamanāmākie ir ne tie labākie cilvēki. Bet, ja mēs paskatāmies, kā cilvēki rīkojas varbūt lokālāk, teiksim, ģimenes ietvaros vai ciema ietvaros, ir cilvēki… Nevajag sevi nopulgot vai pazemināt, ka mēs neko, mēs slikti, visi slikti, tā nav, tā noteikti nav.

Ja runājam par politiku, tad iziešana no Kaimiņa partijas, saprotama šī te loģika. Jautājums, kāpēc iziet pilnībā no politikas, bet neieiet kādā citā partijā vai nedibināt kopu apkārt sev. Teiksim, kā jūs saredzat politikā sevi un vai vispār saredzat?

Tas, visticamāk, ir tā, ka no sava likteņa neaizbēgšu, jo vienmēr rodas kaut kādas lietas, ko es uzskatu, kas man jādara. Tagad steigties neredzu pamata. Pašlaik man plānu vismaz uz šo Saeimu nav nekādu. Ja var tā teikt, tad, ņemot vērā to pieredzi, kas man bija, lai arī savā ziņā negatīvu, bet arī arī pozitīvie aspekti, tad, nu, es teiktu, man vajag… es piestrādāju pie tā, lai būtu pilnībā pašpietiekams, ieskaitot finansiāli, lieliem projektiem. Tas ir ilgstošākā laikā. Jo varu nopelnīt gan savai ģimenei, gan hobijiem, gan varu nodrošināt kaut kādu sabiedrisku aktivitāti, bet, ja vajag ilgstošā periodā ļoti koncentrētu ieguldījumu, tad man vēl jāpiestrādā pie neatkarības.

Ja jums būtu partija, lai tā ir neatkarīga no lielo sponsoru interesēm, es pareizi sapratu?

Noteikti, jā.

Daudz šodien izskan jēdziens “viedvalsts”, un Ilmārs Poikāns ir vienmēr ar vienu kāju valstī un ar otru - digitālajā pasaulē… Ko jūs saprotat ar “viedvalsti” un vai jums nav bažas, ka tas kļūst par modes vārdu - Latvija kā “viedvalsts”?

Manā skatījumā “viedvalsts”, tas nav tikai kaut kādu tehnoloģisko iespēju, rīku kopums. Tehnoloģija, tas ir instruments. Jā, es pilnībā piekrītu, ka pašlaik tehnoloģijas ļauj darīt lietas tādas, kādas pat nebija iedomājamas dažus desmitus gadus atpakaļ, visu var izdarīt efektīvāk, bet tas ir tikai instruments. Jo es to viedvalsti uztvertu, ka arī cilvēkiem, sabiedrībai jābūt viedai, tas ir, ar plašām zināšanām, ar kaut kādu garīgu tādu kopības sajūtu. Zināšanas arī, protams, jo tehnoloģijas bez cilvēka ir nekas, tehnoloģijas ar, teiksim, negataviem cilvēkiem, vai ar zemu morāles latiņu - tā var būt katastrofa.

Ja mēs attīstām sevi arī kā cilvēkus, tad ar tehnoloģijām, protams, varam sasniegt daudz vairāk, it sevišķi, ja tagad ir tehnoloģiju laikmets, tad jāsaprot, ka nākotne ir saistīta ar tām tehnoloģijām. Tāpat, ja mēs paskatāmies uz eksportu, pakalpojumu eksportu, tad informāciju un komunikāciju eksports jau apsteidz iepriekš lielas nozares. Un, tā, kā Latvijas, es uzskatu, ka Latvijas lielākais kapitāls ir cilvēki, tad attiecīgi mums arī cilvēkos jāiegulda, cilvēkiem jābūt izglītotiem, vēlams starp dažādām nozarēm, jo tieši nozaru krustpunktos rodas jaunas idejas un jaunas iespējas. Mums jābūt kaut kādai kopības sajūtai, taisnīguma sajūtai, protams, valstī ir problēmas, bet nevajag nekad teikt, ka viss ir pilnīgi nederīgs, mēs neko nevaram. Tā teikt, mēs esam vareni, mēs esam diženi un, ja mēs gribam, tad mēs darām.

Paskatoties uz valsti un iedzīvotāju datiem, kāda ir jūsu sajūta un vērtējums aiz tā valstiskā birokrātiskā priekškara, tie mūsu pilsoņu dati, tie ir drošībā? Pareizi izmantoti, atbilstoši morāles principiem?

Es teiktu, ka daudz lielāka problēma mums ir tieši ar valsts informāciju sistēmu izveidi. Esmu pievērsis uzmanību jau kopš pagājušā gada e-veselībai. Pateicu pagājušā gadā - tā bija pilnīgi negatava, nelietojama, tagad ir kaut kādi uzlabojumi, bet, nu, piemēram, man nepatīk tā attieksme no Veselības ministrijas un no Nacionālā veselības dienesta. Biju aizgājis, laikam 19.jūnijā bija, saucās IT profesionāļu tikšanās, kas man, tagad skatoties, izskatījās pēc ķeksīša, lai viņi varētu pateikt, ka viņi konsultējās. Tur izskanēja, teiksim, tādas ļoti pielaizīgas runas, kam manā skatījumā tur vispār nebija jābūt, es biju gaidījis, ka mēs runāsim par lietu vairāk. Uz jautājumiem, relatīvi vienkāršiem jautājumiem, kas būtu jāpārzina, viņi nezināja atbildes. Es sarunāju, ka aizsūtīšu jautājumus pa e-pastu, es aizsūtīju - atbildes nav vispār; tad paprasīju, vai jūs saņēmāt manu e-pastu, arī uz to atbildes nav. Mums ir problēmas ar tādu sarežģītu valsts informāciju sistēmas izveidi. Domāju, ka Latvijā ir pietiekami profesionāli cilvēki, lai to varētu izdarīt labi un efektīvi, bet acīmredzot ir kaut kāds birokrātiskais pieejas jautājums, pieejas kļūdas šim jautājumam, bet diemžēl vēl nevaru ieteikt pareizo recepti. Es pie tā strādāju.

Bet kur ir tā problēma? Tas ir resursos, cilvēkresursos, nezinu, iepirkuma procedūrās par zemākajām cenām? Kas ir tas, ko jūs saskatāt kā to ķīli, kas ir iedzīts procesā?

Es redzu vairākas problēmas. Viena no tām būtu - mums iepirkumi ir vairāk rakstīti tādām noteiktām, skaidri zināmām lietām, piemēram, būvniecībā. Tur tomēr ir lielāka skaidrība, kas vajadzīgs, kas jāuzceļ, kādi ir procesi… mazāk iespēju, ka kaut kas mainīsies. Un attiecīgi tie likumi droši vien ir rakstīti, lai pēc iespējas mazinātu kaut kādu krāpšanās risku. Ja to pārceļ uz IT sfēru, tad sanāk apmēram situācija, kad jānokļūst, piemēram, no Londonas Ņujorkā ar kuģi, kuģis tiek nolaists ūdenī, iestatīts kurss un kuģis aiziet. Un tas kurss netiek mainīts. Protams, var daudz ko paredzēt, bet visu paredzēt, it īpaši sarežģītā produktā, nu, nav iespējams. Un manā skatījumā ir problēma, ka operatīvi izmainīt kursu, lai tā mazā kļūda, kas ir pašā sākumā, nepārvērstos, ka Ņujorkas vietā kuģis aizpeld uz Meksiku. Tur jābūt ļoti elastīgai iespējai mainīt, bet tas atkal, protams, paver riskus, ka kāds to ļaunprātīgi izmantos.

Nākamā problēma, ko redzu, ir - nav tādas reālas politiķu, amatpersonu atbildības. Es nesaku, ka tur jāsoda par katru sīkumu vai, ko varētu formulēt kā jāpiesienas pie sīkumiem, neredzot, ka blakus ir lielās lietas, kas jālabo, bet… ja amatpersona salaiž kaut ko ļoti dēlī, it sevišķi, ja tur ļaunprātība vēl ir, tad jābūt reālai atbildībai.

Kurā līmenī tā atbildība būtu jāuzņemas, nu, piemēram, projicējam uz to pašu e-veselību. Kļūdu bijis pietiekami daudz, kuram būtu par to jāatbild?

Es teiktu, ka atbildība vispār jāsāk no pašas augšas, no pašiem politiķiem, jo arī e-veselības ietvaros bija vairāki politiski lēmumi, par kuriem neviens nekādu atbildību nenes. Ja  paskatāmies, kā novērtē sabiedrība Saeimu, uzticība tur ir zema, zema, tam it kā vajadzētu negatīvas sekas radīt politiķiem, it kā vajadzētu, bet nekas reāli nav. Tā atbildība jāsāk no augšas, tas ir mans uzskats. Ir diezgan tā nelabi varbūt sākt no apakšas, jo tas, ko parāda augšā, ir bezatbildība - jūs, maziņie, būsiet par visu atbildīgi, bet mēs augšā tur neko. Jāsāk ar piemēru - sevi. Tāpat kā jebkurai organizācijai viens no variantiem, kā to padarīt efektīvāku, ir, ja ir pareizs kuģa kapteinis, kas visu vada. Jo, ja vadītājs būs tāds, kurš neiedvesmo, kurš nedara neko, kurš izvairās, tad gaidīt labus rezultātus no visas organizācijas ir diezgan naivi. Jā, būs vienmēr cilvēki, kuri centīsies par spīti, darīs visu pēc labākās sirdsapziņas, bet agrāk vai vēlāk viņus vai nu salauzīs, vai viņi aizies projām, vai viņus izmetīs ārā no tās organizācijas, jo viņi tikai traucē.

Ja iedomājamies sevi veselības ministra ādā, tad kas būtu tā atbildība, ko paust? Jo bieži vien, piesaucot atbildību politiķiem, domā uzreiz - demisija. Tad kādas ir tās atbildības mērauklas, ko cilvēki var uzņemties sev, vai tā tomēr ir demisija arī šajā gadījumā?

Veselības ministres gadījumā, es domāju… viņa solīja vairākas reizes, viņa atklāti meloja kopā ar NVD pārstāvjiem, kad ieviesa to e-veselību. Manā skatījumā, vislabākais, ko viņa var izdarīt, jo viņa solīja arī deputātiem divu mēnešu laikā tur kaut ko uzlabot un tamlīdzīgi, ir atkāpties.

Kaut gan tagad ir palicis tik maz mēnešu līdz vēlēšanām, ka mainīsies valdība jebkurā gadījumā, nu, varbūt jēgas īsti nav, bet tas, ka izskatās, vispār uz politiķiem skatoties, ka nav palikuši tādi godavīri, kuri uzņemtos tiešām to atbildību, pat ja tu neesi tieši vainīgs, bet netieši tu esi vainīgs un atbildīgs, tad tas pārvēršas par politisko bezatbildību kaut kādu...

Par godavīriem un godasievām runājot, uz šīm priekšvēlēšanām, jums nav jāsaka, par ko, bet, vai jums būs iet par ko balsot, Poikāna kungs?

Te laikam smagi jānopūšas. Diemžēl es neredzu kaut kādu spēku, par kuru es varētu mierīgu sirdi, bez šaubām atdot balsi un teikt: jā, viss būs labi. Protams, ir varbūt kārtējie mazākie ļaunumi, kuri nav ideāli, kuriem ir problēmas kaut kādas, bet kuriem varētu uzticēt mēģināt. Nu tā, teiksim.

Tātad, kā jūs saskatāt to, ka ir obligāti jāiet, jo pretējā gadījumā tu nevari komentēt politisko procesu...

Protams, signāls, ja būtu iespējams vienkārši boikotēt vispār vēlēšanas, piespiest, ka tiešām kaut kas jāmaina, jo Latvijas partiju sistēma kaut kā 25 gadu laikā ir parādījusi, ka ir lielas problēmas…. Ja ir viena partija, kurai ir problēmas, tad rodas cita partija un pēc laiciņa tai ir tādas pašas problēmas, un mēs atkal un atkal atkārtojam to pašu ciklu un mēģinām sagaidīt citu rezultātu, kas ir diezgan bezjēdzīga nodarbošanās.

Bet jāiet, nu, es iešu, vienmēr esmu gājis uz vēlēšanām, es iešu, izdarīšu izvēli, jo pretējā gadījumā manu izvēli manā vietā izdarīs citi, vairākums. Tā kā Latvijā vispār nav, cik saprotu, minimālais skaits vēlētāju, kuriem jāaiziet uz vēlēšanām, lai tās skaitītos notikušas, tad aizies viens no ZZS, viens no “Saskaņas”, tad mums būs 50 deputāti no “Saskaņas”, 50 no ZZS.

Par hibrīdkaru, datu drošību un ministrijām, kas ir Poikāna redzeslokā, pilnā videointervijā.

Uz augšu