Zviedru ministrs: Dienvidslāvijas bombardēšana bija nelikumīga, bet leģitīma (44)

                                   (Intervija notika 2019. gada 29. martā)

Swedbank vadītāja Birgite Bonesena ir atlaista pēc apsūdzībām par naudas atmazgāšanu, kas esot īstenota Swedbank. Kā, jūsuprāt, šie notikumi varētu ietekmēt Zviedrijas reputāciju globālā mērogā?

Es domāju, ka Zviedrijas reputācija būs atkarīga no tā, kā mēs reaģēsim uz šo. Zviedrijas varasiestādes rīkojās ļoti ātri. Tās pat bija sarīkojušas reidu no paša rīta "Swedbank" birojos. Burtiski dažas stundas pirms gadskārtējās bankas sapulces. Kā zināms, arī bankas vadītāja tikusi atlaista.  Tātad bija asa reakcija uz to, kas notika.

Bet kā jūs vērtējat reputācijas risku Zviedrijai?

Es nevaru to skaitliski novērtēt.

Ir pienācis 29. marts. Vai Lielbritānija izstāsies no ES?

Grūti pateikt, jo nav skaidra lēmuma. Ja lēmums netiks pieņemts, viss beigsies ar "Brexit" bez vienošanās. Cerams, ka tas nenotiks. Cerams, ka būs līgums par izstāšanos, ko uzlabos vienā vai otrā veidā. Līgums, kas patlaban ir sagatavots, ir ļoti labs. Tas ir pamata veids, kā pasargāt pilsoņu intereses. Zviedrijas pilsoņu intereses un jūsu valsts pilsoņu intereses, kuri dzīvo Lielbritānijā. Es pieļauju, viņu ir simtiem tūkstošu.

Un arī daudzi Lielbritānijas pilsoņi dzīvo Zviedrijā. Viņu intereses arī ir jāaizsargā. Tāpat izstāšanās līgumā ir ietverta finanšu vienošanās. Tāpat tur ir ietverts veids, kā izvairīties no fiziskas robežas atjaunošanas starp Ziemeļīriju un Īrijas republiku.

Ņemot vērā nesen notikušo balsojumu britu parlamentā, kad deputāti noraidīja visus 8 "Brexit" variantus, kā dažos vārdos jūs raksturotu pašreizējo situāciju?

Šī ir ļoti nožēlojama situācija. Kad 27 ES dalībvalstis sagaida atbildi uz jautājumu "ko jūs vēlaties?" un atbilde ir “nē, nē, nē, nē”.

Vai tas nozīmē, ka Lielbritānijas parlaments nezina, kā rīkoties šajos apstākļos?

Kā es noprotu, [Lielbritānijas parlamentā] ir vismaz trīs interešu grupas. Vieni ir par to, lai tomēr paliktu ES. Cita grupa gribētu izstāties tūlīt pat bez jebkādas vienošanās. Un tad vēl ir trešā grupa, kas vēlas izstāties, jo par to nobalsoja cilvēki referendumā. Taču pēdējie gribētu to darīt korektā veidā, ar vienošanos. Nevienai no šīm grupām nav vairākuma. Tā ir problēma.

Intervijā "Reuters" šā gada janvārī jūs teicāt, ka "Brexit" vienošanās starp Lielbritāniju un ES nav apspriežama. Vai jūs mainījāt savas domas pēdējo mēnešu laikā?

Nē. Šī ir vienošanās, kas mums joprojām ir, un tā vairs nav diskutējama. Mēs neapspriedīsim vēlreiz šo līgumu par izstāšanos. Cita lieta – kādas būs mūsu attiecības ar Apvienoto Karalisti nākotnē? Par to vienmēr var diskutēt.

Manuprāt, ir interesanti, ka [Lielbritānijas premjerministre] Mejas kundze atdalīja šos jautājumus citu no cita šodienas balsojumā. Jo šodienas balsojums būs tikai par izstāšanās līgumu.

Jo acīmredzot būtu ļoti grūti vienoties par otru vienošanās daļu, ņemot vērā atšķirīgās interešu grupas, kuras jūs minējāt iepriekš...

Bet ziniet, lielākā daļa tā, kas ir lasāms vienošanās otrajā daļā, ir atkarīgs no izstāšanās līguma. Ja jūs vēlaties muitas savienību, vispirms jums ir jāizstājas no ES. Ja jūs vēlaties EFTA (Eiropas brīvās tirdzniecības asociācija) risinājumu vai arī Norvēģijas risinājumu, jums vispirms ir jāizstājas no ES. Tātad ir jābūt izstāšanās līgumam, ja vien viņi nevēlas palikt par ES dalībvalsti, kā tas ir šobrīd.

Nesenā intervijā izdevumam “The Local” jūs teicāt, ka laikā, kad strādājāt par Zviedrijas televīzijas korespondentu Londonā, jums bija daudz braucienu uz Belfāstu, kur jums bija iespēja no pirmavota uzzināt par problēmām Ziemeļīrijā. Ja starp Ziemeļīriju un Īrijas republiku tiks atjaunota fiziska robeža bezvienošanās "Brexit" gadījumā, kādas ir iespējamās sekas?

Sekas būs tādas, ka parādīsies nopietns risks, ka cilvēkiem atkal būs problēmas.

Jūs runājat par vardarbību?

Jā, es runāju tieši par to. Vardarbības risks. Risks, ka vardarbība atkal kļūs par Ziemeļīrijas un Īrijas republikas iedzīvotāju ikdienu. Sevišķi, ja tiks atjaunota robežkontrole ar bruņotiem cilvēkiem. Tas varētu kāpināt spriedzi, un tādēļ būs grūtāk saglabāt miermīlīgu līdzāspastāvēšanu, kas ir šodien starp Ziemeļīriju un Īrijas republiku.

No 1997. līdz 1998. gadam jūs bijāt Zviedrijas pārstāvis ANO Drošības padomē. Kāda bija grūtākā situācija, ko atceraties? 

Tas bija 1998. gada decembrī. Viens no dienas kārtības jautājumiem visu to laiku, kad mēs bijām Drošības padomē, bija situācija Irākā. Mums bija aizdomas, ka Sadams Huseins ir nodrošinājis sevi ar masu iznīcināšanas ieročiem. ANO Drošības padomē bija izveidota komisija, kas gribēja noskaidrot patiesību. Toreiz [ANO ģenerālsekretārs] Kofi Annans tikko atgriezās no tikšanās ar Sadamu Huseinu. Mēs sēdējām lielajā apspriežu zālē un runājām par iespējām noskaidrot patiesību, proti, vai Irākai ir masu iznīcināšanas ieroči.

Un pēkšņi telpā ieskrien kāds vīrietis. Es domāju, tas bija britu diplomāts. Viņš ieskrēja no telpas, kur bija televizors. Un viņš teica ļoti skaļi, lai to dzird visi, ka ASV un Lielbritānija bombardē Bagdādi. Abas valstis ir pārstāvētas Drošības padomē.

Kamēr mēs – 15 puiši – sēdējām tur un spriedām, ko iesākt, kā uzzināt, vai Sadamam Huseinam ir vai nav masu iznīcināšanas ieroči, pēkšņi pienāca ziņas, ka divi padomes locekļi nolēmuši rīkoties paši. Nolēma visu atrisināt, sākot karu. Manuprāt, tas bija ļoti nožēlojami.

Es atceros, ka vēlāk tanī pašā dienā mums bija publiska tikšanās sēžu zālē, kur es nācu klajā ar paziņojumu. Manuprāt, es ļoti skaidri pateicu, kāpēc mēs uzskatām, ka militāru spēku nedrīkstēja izmantot šādā veidā bez attiecīgās Drošības padomes atļaujas.

Par Dienvidslāvijas bombardēšanu. Ņemot vērā NATO darbības tolaik, kā jūs domājat: vai NATO valstis rīkojās pareizi, veicot uzlidojumus, vai arī vajadzēja rīkoties citādi?

Šis nav vienkāršs jautājums. Es domāju, ka uz to atbildēja starptautiskā komisija, kas tika izveidota jau pēc šiem notikumiem. Komisija analizēja to, kas notika. Es piekrītu viņu secinājumam, proti: mums skaidri jāsaprot, ka šī bija nelikumīga rīcība, bet tā tik un tā bija leģitīma. Nelikumīga, bet leģitīma. Jo tajā laikā notika masu slepkavības. Katru dienu. Un, ņemot vērā to, ka tas notika katru dienu, kā arī Drošības padomes lēmumu nerīkoties, atbildot uz šīm slepkavībām, bija dažas [valstis], kas tomēr izlēma rīkoties. Tas bija neatbilstoši starptautiskajai likumdošanai. Bet daudzi no mums domāja, ka tas tik un tā bija leģitīms [solis], lai apturētu slepkavības.

Nesen Latvijas Ministru prezidents Krišjānis Kariņš pateica: “Varam būt pārtikusi Ziemeļvalsts, ja sakārtosim vairākas būtiskas jomas.” Vai jūs redzat Latviju kā vienu no Ziemeļvalstīm nākotnē?

Tā noteikti ir valsts šeit – Ziemeļeiropā, ar ko mēs ļoti cieši sadarbojamies. ES kontekstā mums, piemēram, ir ļoti cieša sadarbība starp Baltijas un Ziemeļvalstīm. Mums ir NB-6 [formāts], kas ir trīs Ziemeļvalstis, kuras ir vienlaikus ES dalībvalstis, un trīs Baltijas valstis. Mums ir tikšanās pirms katras Eiropadomes sēdes. Mēs salīdzinām pozīcijas un ļoti bieži koordinējam mūsu viedokļus, un pārliecināmies par to, ka cits citu ļoti labi saprotam. Tāpēc es domāju, ka tas ir ļoti labs reģionālās sadarbības piemērs.

Bet vai jūs uzskatāt Latviju par daļu no Ziemeļvalstu ģimenes?

Nē, es neieslīgšu tādā semantikā. Mums ir Ziemeļvalstu padome, kas sastāv no piecām Ziemeļvalstīm, un tad mums ir NB-6. Tātad ir šie dažādie formāti, un viņi visi ir Ziemeļeiropā.