Kas kopīgs Krievijai un dzeloņcūkai? (31)

Atvaļinātais diplomāts Antonijs Rasels Brentons ir pavadījis Lielbritānijas ārlietu dienestā vairāk nekā 30 gadus. Strādājis Vašingtonā trauksmaino 11. septembra notikumu un Irākas kara laikā, kā arī no 2004. līdz 2008. gadam bijis Lielbritānijas vēstnieks Krievijā. Savas karjeras laikā bijis iesaistīts arī Eiropas Kopienas ārējās un enerģētikas politikas veidošanā un strādājis ar jautājumiem par Černobiļas kodolkatastrofas ietekmi uz Eiropu. 1993. gadā Brentons ticis iecelts bruņinieka kārtā, bet 2007. gadā saņēmis arī augsto Sv. Maikla un Sv. Džordža ordeni. Pagaidām diplomāts no dienesta ir atvaļinājies, taču ir pētnieks Kembridžas universitātē un vairāku ar ārpolitiku saistītu grāmatu autors. Rīgā Brentons pēdējo reizi bija 5. aprīlī, lai piedalītos Latvijas Ārpolitikas institūta rīkotajā konferencē «Baltijas ES sarunas 2019: Politisko pārmaiņu gaidās».

Eksperts ir iepriekš izcēlies ar saviem, mūsu platuma grādiem salīdzinoši maigajiem uzskatiem pret Krieviju, uzsverot, ka ir jābūt uzmanīgiem ar tās raustīšanu aiz ūsām. Zīmīgi, ka viņš arī ir viens no aktieriem raidsabiedrības BBC veidotajā īsfilmā «Trešais pasaules karš - Kara telpā» un tajā uzsvēra nepieciešamību nesūtīt uz Baltijas valstīm Rietumu karaspēku, lai palīdzētu apspiest protestus Latgalē. 

Kā jūs redzat Krievijas radītos draudus Eiropai? Vai Baltijas reakcija uz tiem ir pietiekama?

Es zinu, ka Baltijas valstis ļoti atceras savu vēsturi un Krievijas lomu tajā. Tomēr domāju, ka Maskavas radītie draudi ir pārspīlēti. Daudziem patīk salīdzināt Krieviju ar lāci, kurš atkal ir izgājis medībās, taču kam tādam nav nekādu pierādījumu un notikumi Gruzijā, kā arī Ukrainā ir Maskavas atbilde uz specifisku situāciju.

Es uzskatu, ka ir pienācis mums laiks atkal ar Krieviju izveidot vērā ņemamas, uz sadarbību vērstas attiecības.

Maskava ir daudz bīstamāka tad, kad tā ir iedzīta stūrī, nevis tad, kad tā ar mums runā.

Tajā pašā laikā nepārprotiet mani. Es tāpat uzskatu, ka mums vajadzētu būt gatavībā atvairīt potenciālās valsts agresijas izpausmes. Ne jau tāpēc, ka Krievija uzbruktu, bet gan tāpēc, ka tai var pieaugt kārdinājums pārbaudīt mūsu drošību.

Tādēļ NATO iniciatīvas par ātrās reaģēšanas spēku izveidi ir ļoti labas. Tomēr uz tām nevajadzētu likt visas kārtis. Vienlaikus ar bruņošanos vajadzētu arī lūkoties uz iespējām ar Maskavu veidot dialogu konkrētos jautājumos.

Tātad jūs uzskatāt, ka pašreizējais dialogs ar Krieviju nav pietiekams?

Tā gluži vienkārši nav. Piemēram, jūsu bijušais prezidents Valdis Zatlers ir skaidri pateicis, ka Latvijas un Krievijas attiecības pašlaik ir pielīdzināmas nullei. Sadarbība norisinās tikai kultūras jomā. Es uzskatu, ka šāda situācija ir ļoti bēdīga. Jums ar Krieviju galu galā ir kopīga vēsture (neatkarīgi no tā, vai jums tas patīk vai arī ne) un būtu iespējams kopīgi darboties daudz vairāk jautājumos.

Es vēlētos uzsvērt, ka Kremlī lēmumi nekad netiek pieņemti vienbalsīgi. Vadība vienmēr savstarpēji konsultējas, un brīdī, kad kāds teiks - «uzbruksim Latvijai», ir svarīgi lai kāds cits pateiktu - «pagaidiet, mums ar Latviju ir labas attiecības tādā un tādā jautājumā». Šādā situācijā ievērojami samazinātos iespēja, ka Maskava patiesi beigu beigās izšķirtos par uzbrukuma nepieciešamību. Ir svarīgi, lai tām Kremļa balsīm, kuras vēlētos ar Baltiju un Rietumiem būt draudzīgās attiecībās, būtu munīcija, ar ko pamatot savus argumentus.

Tātad, jūsuprāt, Krievija patiesi jūtas aplenkta no Rietumiem un tā nav Kremļa propaganda?

Jā, protams! Krievija to visu laiku ir teikusi un turpinās teikt. Es pat domāju, ka Ukrainas dēļ Krievija varētu pat doties karā. Šī valsts Maskavai ir ārkārtīgi svarīga jebkurā jomā. Tad, kad biju nozīmēts Krievijā, es nepazinu nevienu krievu, kuram nebija radinieku Ukrainā vai kādas citas saiknes. Ukraina Krievijai ir tikpat tuva cik Skotija Anglijai.

Tomēr NATO spēki Krievijas pierobežā ir ārkārtīgi mazi un Krievijai pašai pie mūsu robežām ir daudz lielākas militārās iespējas. Vai tiešām tā šādā kontekstā jūtas aplenkta?

Krievija daudzu gadu garumā ir uzmanīgi vērojusi eiroatlantisko drošības struktūru attīstību. Tā ir bijusi lieciniece tam, ka 13 tās agrākās ietekmes sfēras valstis ir pievienojušās Eiropas Savienībai un NATO. Kremlis uzskata, ka Rietumi vēlas, lai jebkura valsts Krievijas pierobežā būtu šo organizāciju biedre. Tā šādu scenāriju nepieļaus, jo tā uzskata, ka tiek apdraudēta valsts drošība. Turklāt tas īpaši netiks pieļauts tādās valstīs kā Ukrainā.

Tomēr kāpēc Krievijas drošība nevarētu tikt garantēta, teiksim, NATO ietvaros vai arī ciešā sadarbībā ar šo organizāciju?

Kāpēc gan lai tā mums uzticētos? Pēdējā Eiropas lielvalsts, kurai Krievija uzticējās, bija Vācija 1941. gadā.

Tomēr NATO jau ir centies ar Krieviju veidot savstarpēju uzticību. Piemēram, atcerēsimies NATO-Krievijas padomi.

Es neredzu nekādus savstarpējās uzticības vairošanas pasākumus. Ukrainas krīzes ietvaros NATO-Krievijas padome pārtrauca visu veidu praktisko sadarbību.

Tomēr tas nemaina faktu, ka dialoga veidošana starp abām pusēm norisinājās jau ilgus gadus. NATO-Krievijas padome tika izveidota jau 2002. gadā.

Jā, tā bija, taču tagad nekas tur vairāk nenotiek. Vispār ļoti daudzi līdzīgi sadarbības kanāli un formāti gluži vienkārši ir tikuši likvidēti. Piemēram, mums akūti ar Krieviju vajadzētu runāt par situāciju Arktikā. Tomēr mēs esam zaudējuši Arktikas dialoga kanālu.

Saprotu, ka atbalstītu šādu komunikācijas kanālu atkārtotu atvēršanu?

Protams! Mums ir jāsaprot, ka Krieviju nevar tā vienkārši ignorēt. Sāksim ar to, ka tas pats par sevi ir ārkārtīgi bīstami.

Ja notiek kāds starpgadījums starp ASV/NATO un Krievijas spēkiem, tad abām pusēm ir nepieciešams steidzami sarunāties, lai paskaidrotu, kas īsti ir noticis.

Turklāt bez Krievijas nav iespējams atrisināt daudzus pasaules problēmjautājumus. Piemēram, paskatīsimies uz Sīriju. Šo konfliktu nav iespējams atrisināt bez sarunām ar Maskavu.

Tomēr vai tā gadījumā nav Krievijas stratēģija? Speciāli iesaistīties dažādos karstajos punktos un tad paziņot pasaulei, ka ar to ir jārēķinās jebkurā gadījumā?

Es neskatītos uz Maskavas darbībām no šāda skatu punkta. Viņi Sīrijā iesaistījās tāpēc, ka redzēja Rietumu darbības tur kā pilnīgu haosu. Viņi konfliktā ir bijuši stabilizējošais spēks. Šīs stabilizējošās lomas dēļ Kremlis ir panācis, ka ar Krieviju Sīrijā runā visi konfliktā iesaistītie spēlētāji – Irāna, Turcija, Saūda Arābija, Katara un beidzot arī ASV.

Vai tiešām mēs varam apgalvot, ka Krievija ir stabilizējusi Sīriju? Maskavas un tās marionetes Asada pastrādātie kara noziegumi ir bijis nopietns cilvēkus radikalizējošs faktors.

Tā ir taisnība. Stabilizēšanas process ir bijis ļoti sarežģīts, un Krievijas kara vešanas tradīcijas ir ļoti brutālas. Tomēr, ja mēs salīdzinām, kāda bija situācija pirms pieciem gadiem un kāda ir tagad, tad progress ir ievērojams. Radikālo islāmistu klātbūtne šajā valstī ir būtiski samazinājusies.

Un, sagraujot islāmistus, sagrāvusi arī mēreno politisko opozīciju, kura tikai vēlējās demokrātiskas pārmaiņas...

Jā, tas, protams, ir svarīgi. Tomēr Krievija uzskata, ka patiesais drauds Sīrijā ir islāma terorisms un ir nepieciešams fokusēties tikai uz to.

Atgriezīsimies pie mūsu reģiona. Ja nemaldos, tad jūs arī piedalījāties BBC filmā, kurā tika izspēlēts Krievijas uzbrukums Baltijai. Vai būtu iespējams nokomentēt, cik ticams būtu šis scenārijs?

Domāju, ka nav ļoti ticams. Baltijas krievvalodīgie iedzīvotāji ir ļoti labi integrēti attiecīgo valstu sabiedrībās, un tie daudz labprātāk būtu Latvijas, Lietuvas un Igaunijas, nevis Krievijas pilsoņi. Tāpat es nedomāju, ka Krievija būtu tik pārgalvīga un uzbruktu NATO valstij.

Vai, jūsuprāt, mēs varētu būt izņēmums un īsti arī neietilptu Krievijas ietekmes sfērā?

Jā, protams. Jūs no Krievijas ietekmes sfēras aizgājāt jau pirms laba laika un būtiski mainījāt savu politisko orientāciju uz Rietumiem. Tā ir būtiska atšķirība no Ukrainas un Gruzijas, kuras Krievija tā arī vairs prom nelaidīs.

Tomēr jebkurā gadījumā mēs vēl arvien izjūtam citādus Krievijas ietekmes instrumentus. Piemēram, dezinformācijas kampaņas un kiberuzbrukums.

Jā, protams. Krieviju var salīdzināt ar dzeloņcūku. Ko dara dzeloņcūka?

Brīdī, kad tai uzbrūk, tā izslej savas adatas. Jūsu minētās dezinformācijas kampaņas un kiberuzbrukumi ir tieši šie dzeloņi.

Maskava redz pieaugošu NATO militāru klātbūtni tās pierobežā un ASV spēlēšanos ar būtiskiem kodolieroču līgumiem kā būtisku provokāciju. Tā to neredz kā aizsargājošus pasākumus. Gluži tāpat kā Aukstā kara gados.

Runājot par plašāku postpadomju telpu. Vai, jūsuprāt, Rietumiem vajadzētu tā vienkārši atdot Krievijai Ukrainu un Gruziju tikai tāpēc, lai to nekacinātu? Šīs valstis tomēr ir izteikušas neapstrīdamu vēlmi pievienoties gan ES, gan arī NATO.

Diemžēl pasaule ir sadalīta ietekmes sfērās. Vēl pavisam nesen ASV prezidenta padomnieks nacionālās drošības jautājumos Džons Boltons paziņoja, ka nevienai valstij, kura neietilpst zemeslodes Rietumu puslodē, nav tiesību iejaukties Venecuēlā. Šāds teikums tika izmantots, lai pamatotu to, ka šī valsts ietilpst ASV ietekmes sfērā. Ja mēs izmantojam šādu pieeju, tad mums paliek ļoti grūti Krievijai un Ķīnai pateikt, ka tām šādu ietekmes sfēru nevajadzētu.

Konkrēti par Maskavu runājot, es jau minēju, ka tā ļoti jūtīgi uztver Gruzijas un Ukrainas iespējamo pievienošanos ES un NATO. Tā nepieciešamības gadījumā ir gatava arī izmantot spēku. Šādā kontekstā mums, Rietumvalstīm ir jāatbild uz kādu ļoti būtisku jautājumu – vai mēs esam gatavi ar Krieviju karot, lai atbalstītu Gruzijas un Ukrainas ambīcijas? Domāju, ka ne.

Piemēram, zinu, ka Krievijas un Gruzijas kara sākumā ASV tika sasaukta Nacionālā drošības padome, kurā ģenerāļiem tika vaicāts: «Vai esam gatavi iet palīgā Gruzijai?» Atbilde bija pilnībā noraidoša. Ja šāda situācija nav mainījusies, tad būtu nepieciešams pieņemt daļēju Krievijas ietekmi pār to likteni. Henrijs Kisindžers jau savulaik norādīja uz Somiju un tās gudro modeli attiecībās ar Maskavu. Ar vienu kāju tā ir Eiropā, bet ar otru – Maskavā. Neredzu iemeslu, kāpēc mēs nevarētu atrast līdzīgu risinājumu Gruzijai un Ukrainai.

Tātad jūs atbalstāt buferzonas radīšanu starp Rietumiem un Krieviju? Vai tā?

Nē, buferzona nav pareizais apzīmējums. Runa ir par to, ka mums būtu jāatrod strādājošs modelis valstīm, kuras tā arī nekad nepievienosies nedz NATO, nedz Eiropas Savienībai. Būsim godīgi – Rietumi vienkārši neuzņemsies risku. Šā modeļa ietvaros minētās valstis saņems iespējami daudz Rietumu, taču tajā pašā laikā neradīs mums problēmas ar Krieviju.

Vai Rietumiem tad vajadzētu iedrošināt šāda modeļa nepieciešamību?

Jā, protams!

Gribot negribot jādomā, ka ar šādu pieeju mēs dosim Krievijai tieši to, ko tā vēlas. Tā jau sen ir teikusi, ka pasaulē būtu nepieciešams izveidot jaunu lielvalstu koncerta sistēmu.

Domāju, ka nespēsim izbēgt no šādas realitātes. Mums jāsaprot, ka pasaule mainās un ASV dominante pasaulē iet uz beigām. Mēs lēnām atgriežamies laikmetā, kurš ļoti līdzinājās Aukstajam karam. Šajā laikmetā pasaulē bija divas superlielvaras – ASV un PSRS, bet pārējām valstīm bija nepieciešams pielāgoties to savstarpējai cīņai.

Vai vispār Krievijai vairs ir spējas, lai kļūtu par spēlētāju, kurš ir vienlīdzīgs ASV?

Protams, ka tā nebūs vairs nekad tik spēcīga kā ASV, tomēr šī valsts ir pietiekami liela un ambicioza. Turklāt tā ir gatava rīkoties ļoti agresīvi, lai aizstāvētu savas intereses. Mums vienkārši ir šo realitāti jāpieņem un attiecīgi jāpielāgo savas ārpolitikas.

Tomēr tas nozīmē, ka Rietumi jebkurā brīdī varētu Krieviju iegrožot. Šāds scenārijs nav obligāti jāpieņem, un ir vajadzīga tikai vēlme.

Jā, protams. Ja Krievija ar mums nokļūtu tiešā konfrontācijā, tad mēs noteikti uzvarētu. Tomēr atbildiet uz jautājumu – vai esat gatavs redzēt cilvēkus jūsu vecumā nogalinātus tikai tāpēc, lai aizstāvētu Gruziju? Protams, nē. Viena lieta vienmēr ir bijis spēks, bet cita lieta ir vēlēšanās to izmantot.

Kā ar Ķīnas faktoru? Daudzi norāda, ka īstenībā Krievija varētu kļūt par Ķīnas vasali.

Ķīnieši vispār ir pagaidām bijuši daudz gudrāki par mums. Pekina ļoti aktīvi strādā, lai izveidotu ar Maskavu konstruktīvas, uz sadarbību vērstas attiecības. Par to liecina gan pieaugošās tirdzniecības saites, gan arī sadarbība militārajā jomā.

Uzskatu, ka šāda situācija ir ļoti drūma, jo nākamā lielā ģeopolitiskā sāncensība pasaulē būs tieši starp Ķīnu un ASV.

Vēlos uzsvērt, ka Krievijas loma šajā konfrontācijā varētu būt ļoti būtiska, jo tā var nosvērt spēka svara kausus vienā vai otrā virzienā.

Pagaidām mēs darām visu iespējamo, lai iegrūstu Krieviju Pekinas skavās.

Krievija būtu tik vienkārši gatava atdot daļu savas ietekmes Ķīnai?

Es uz to tā neskatītos. Tai vienmēr būs savas intereses un vēlēšanās tās aizsargāt. Taču Krievija sev jautās – kurā nometnē man ir lielākas iespējas tās realizēt. Pagaidām izskatās, ka Ķīnas nometnē. Vēlos arī uzsvērt, ka labprāt jau Krievija būtu pie Rietumiem, jo tā ir Eiropas valsts. Tomēr Rietumi pagaidām tai nedod sadarbības iespējas.

Gan Ķīnu, gan Krieviju vieno nepatika pret ASV īstenoto ārpolitiku pasaulē (it īpaši iejaukšanos citu valstu iekšējās lietās). Tām nepatīk fakts, ka ASV visā pasaulē maina politiskos režīmus un pielāgo starptautiskās tiesību normas savām interesēm.

Tātad, ja ASV pārtrauks rīkoties kā pasaules policists, tad mūsu attiecības ar Krieviju varētu uzlaboties?

Rietumi vispār zaudē spēju būt pasaules policistiem. Mums tam nav nedz spēka, nedz gribas.

Kā jūs to domājat, nav spēka?

Mēs taču zaudējām Sīrijā un Lībijā. Taču atļaujiet man pabeigt domu.

ASV elektorāts vairs nevēlas sūtīt valsts karavīrus karot uz dažādiem pasaules karstajiem punktiem. Piemēram, Baraks Obama nespēja turēt savu solījumu par atbildēšanu uz sarkanajām līnijām Sīrijas konfliktā. Vašingtona lēnām, taču pavisam noteikti atkāpjas savā čaulā.

Ir pagaidām interesanti pavērot, kā Donalds Tramps cenšas izvest savu karaspēku gan no Afganistānas, gan arī Sīrijas. Turklāt viens no viņa priekšvēlēšanu solījumiem bija neiesaistīšanās dažādos karos pasaulē. Turklāt ASV ir pazuduši arī galvenie iemesli, kāpēc tai būtu jāiesaistās pasaules problēmu risināšanā. Nav vairs komunisma draudu, kurus būtu nepieciešams novērst.

Tomēr, ja paskatāmies no otras puses, tad tieši Tramps ir bijis tas, kurš divas reizes ir autorizējis gaisa uzlidojumus Asada režīmam. Vai tas tomēr nav signāls, ka ASV nepieciešamības gadījumā ir gatava reaģēt?

Jā, viņš, protams, veica gaisa uzbrukumus, taču ar tiem nav iespējams panākt ilgtermiņa politiskus mērķus. Nav iespējams uzvarēt karus tikai un vienīgi ar gaisa uzbrukumiem. Piemēram, Sīrijā Asadam ārkārtīgi svarīgs ir bijis Irānas atbalstīto sauszemes spēku atbalsts.

Paldies par interviju!

Paldies!