“Dzīvais ūdens”: fakti pret izdomājumiem (146)

Sarunā piedalījās Latvijas Universitātes Fizikas, matemātikas un optometrijas fakultātes profesors Vjačeslavs Kaščejevs un Rīgas Tehniskās universitātes Ūdens pētniecības zinātniskās laboratorijas vadītājs Tālis Juhna.

Pilns raidījuma ieraksts pieejams šeit: 

Pilns sarunas atreferējums: 

Iļja Kozins (I.K.): Tīri teorētiski, vai ūdens var būt strukturēts?

Tālis Juhna (T.J.): Principā ūdens fizika kā nozare, protams, attīstās, un mēs aizvien vairāk izprotam ūdens uzbūvi. Un ko nozīmē strukturēts? Tas, protams, ir terminoloģijas jautājums. Mēs zinām ļoti daudz par ūdens uzbūvi, no kā tas sastāv. Zinām, kādos agregātstāvokļos ūdens atrodas. Un mēs zinām, ka mūsu izpratne par to, kā ūdens īpašības mainās, ir pietiekami laba, lai mēs varētu teikt – jā, ūdens uzvedību mēs zinām, izprotam.

Ko nozīmē strukturēts ūdens? Ja paskatāmies uz pētījumiem, kas ir zinātniskajā literatūrā, pārsvarā tas asociējas ar to, ka ūdenim noteiktos apstākļos var veidoties kaut kāda struktūra. Teiksim, ledus. Ledus attiecīgi ir kristāls. Ja mēs to saucam par struktūru, tad, protams, ledus ir strukturēts ūdens. Pilnīgi skaidrs.

Ja ūdens nav sasalušā stāvoklī, tad, protams, ūdenim ir tā īpatnība, ka viņš tek. Tas saistīts ar ūdeņraža saitēm, kuras ļoti ātri veidojas un ļoti ātri tiek sarautas. Un tajā procesā ļoti grūti šo ūdeni nosaukt, ja izmanto šo terminoloģiju, par strukturētu.

Protams, ir pētījumi, kas skatās tieši uz to, kā ūdens uzvedas. Pēdējā laikā tas vairāk saistīts ar to, ka mēs mēģinām saprast ūdens kustības ļoti maza diametra caurulītēs, ļoti mazos atvērumos, kas ir saistīts ar mūsu izpratni vairāk par nanotehnoloģijām. Bet tajā kontekstā, kā tas tiek pasniegts no konkrētās kompānijas viedokļa, man nav skaidrs, ko tas īstenībā nozīmē.

I.K.: Bet varbūt ir tāda lieta, ka mums ir jānošķir šie divi jēdzieni - strukturētais un “dzīvais ūdens”? Kā es to saprotu, principā struktūra kaut kāda ir?

T.J.: Nē, nu jebkurai vielai ir kaut kāda struktūra.

I.K.: To nevar noliegt un zinātne to nenoliedz?

T.J.: Nē, nu kā? Nu, molekulām ir kaut kāda struktūra. Loģiski!

Vjačeslavs Kaščejevs (V.K.): Noteiktais uzņēmums saka, ka, šādā veidā apstrādājot ūdeni, tas kļūst labāks, vērtīgāks, par to ir vērts maksāt. Viņi lieto vārdus “ūdens atmiņa”, “strukturētais ūdens”, “bioenerģija” kaut kādā viņu pašu definētā nozīmē, kam bioenerģijas gadījumā principā nav nekāda nospieduma zinātnē. Strukturētā ūdens termins ir pilnīgi paņemts ārpus konteksta, un nav nekāda pierādījuma, tas ir pats primārais.

Ūdens, kurš ir izgājis viņu virpuļošanu un magnetizāciju, un tas pats ūdens, kurš nav izgājis šo procedūru, ir identiski un neatšķirami. Un neeksistē zinātniska metode, kura varētu tos atšķirt.

Ja tāda eksistē, nu tad tas pierādījuma pienākums ir uz tā pleciem, kas izdara šādus, pretēji visam, ko mēs par ūdeni zinām, sensacionālus apgalvojumus. Un tieši šī apgalvojuma absolūta nepamatotība ar jebkādiem objektīviem faktiem ir tā galvenā problēma.

I.K.: Tagad par pamatotību nedaudz plašāk. Man ir tas gods pabūt Jāņa Pļaviņa, uzņēmuma “Memory Water” dibinātāja, advokāta lomā. Kā “Memory Water” pamato savu taisnību? Viņu mājaslapā un dažādās intervijās tiek piesauktas dažādu pasaulslavenu zinātnieku autoritātes. Līdz ar to ir jautājums: mēģinot pierādīt kaut kādu lietu, vai zinātnē to var izdarīt ar autoritāti vien?

T.J.: Es varbūt gribētu mazliet plašāk šo jautājumu pavērst, ka ir dažādi veidi, kā mēs iegūstam zināšanas. Zinātnē ir viens veids, kā to iegūst. Un tas ir, izmantojot zinātnisko metodi. Šī metode ir izstrādāta no Galileja laikiem, kādā veidā mēs pārbaudām, kas ir patiesība un kas nav patiesība. Šī, nosacīti [sakot], teorija nav izgājusi šo procesu, līdz ar to mēs nevaram apgalvot, ka tā ir pareiza.

Kāds ir process? Pirmais - zināmā mērā paradigma, ka tu nevari atsaukties uz vienu autoritāti. Autoritāte ir zinātnes komūna, kura kaut kādā laikā nonāk pie teorijas, par kuru mēs vienojamies, ka šī teorija ir zinātniski pamatota. Tas nozīmē: ir veikti daudz un dažādi eksperimenti, ir eksperimentāli pierādījumi. Tātad mums ir tomēr kaut kāda izstrādāta teorija. Mēs zinām, ka tas darbojas.

Šis process [attiecībā uz “Memory Water”] nav pabeigts. Tā ir laba ideja. Jā, varbūt ar to  varētu attīstīt kaut kādus pētījumus, bet nevar apgalvot, ka šeit ir kaut kāds pamatojums, ka šī teorija strādā. Un tas, ka atsaucas uz atsevišķiem zinātniekiem, vai tas būtu Nobela prēmijas laureāts, vai tā ir pat publikācija žurnālā, tas nav pierādījums, ka šī teorija ir patiesa.

V.K.: Es varbūt [pateikšu] vienkāršāk, bet ļoti tieši, cenšoties pieturēties pie “Memory Water” apgalvojumiem.

Pirmkārt, atsauce uz autoritāti nenozīmē neko, ja tu nespēj precīzi pamatot, ka tas, ko autoritāte saka, attiecas uz tavu apgalvojumu. Jāskatās vienmēr, ko saka.

Un, ja mēs atveram “Memory Water” lapu, kur par strukturēto ūdeni rakstīti pētījumi, pats pirmais tiek piesaukts profesors Korotkovs un viņa veiktie eksperimenti. Šeit ir mazā izšķirtspējā grafiks, kurš parāda, ka kaut kāds lielums, kas nosaukts par bioenerģiju, “Memory Water” lietotājiem ir pieaudzis par 113%. Tad mēs sākam skatīties, kas tas Korotkovs ir, kādā veidā šie dati ir iegūti un kas ir tas, kas tiek mērīts. Tātad profesors Korotkovs tirgo iekārtas, kuras ļauj noteikt noteiktus elektriskus raksturlielumus cilvēka ķermenī. Savā būtībā tas ir ļoti skaidrā, zināmā, krustām šķērsām izpētītā fizikā balstīts mehānisms, kas līdzīgs melu detektoram. Melu detektors mēra virsmas elektriskos potenciālus. Korotkova iekārta fotografē koronizlādi, kura notiek ap roku. Saprotamu, bet nezinātnisku iemeslu dēļ šie spīdējuma parametri tiek saukti par bioenerģiju. Un nez kāpēc tiek apgalvots, ka noteiktas izmaiņas šajā izstarojumā ir pozitīvas.

I.K.: Bet vai tam ir zinātnisks pamatojums?

V.K.: Protams, ka ne. Ko jūs gribat?

I.K.: Es gribu empīriskus datus.

V.K.: Jā, tātad tur saka: mēs esam veikuši eksperimentu un tas starojums mainās. Tam var būt simts un viens skaidrojums. Pat ja es pieņemu, ka viņu metodoloģija ir bijusi pareiza.

Arī zinātnē pat viena visprecīzāk [novadītā], vislabākā eksperimenta rezultāts vēl neizdibina patiesību, ja šo pašu parādību nevar izolēt un atkārtot kontrolētos apstākļos citi pētnieki, kuri turklāt nebūtu ieinteresēti savu iekārtu ražošanā.

I.K.: Par to atkārtošanu. Mums ir arī jāatspoguļo mazliet “Memory Water” retorika un pamatojums. Piemēram, viņi atsaucas nevis tikai uz Korotkova kungu, bet uz dažiem citiem pētniekiem. Viens no tiem ir Lūks Montanjē, tad Čaplins un vēl vairāki diezgan pazīstami vārdi. Viņi atsaucas uz Žaka Benevista eksperimentiem. Lai arī skatītāji saprot: Žaks Benevists ir tas zinātnieks, kas ir radījis “dzīvā ūdens” jēdzienu vēl pagājušajā gadsimtā un kurš it kā esot veicis eksperimentus, kas to pierāda, bet neviens nav spējis atkārtot Žaka Benevista rezultātus dubultaklā eksperimentā. Līdz ar to pagaidām nav zinātnisku pierādījumu, uz kuriem uzstāj “Memory Water”. Arī pārskatot visus tos pētniekus, tur tiešām ir piesaukti zinātnieki, kas ir pētījuši ūdens struktūru un īpašības, bet ir citēti uzņēmumam izdevīgā gaismā. Vai tā nav?

V.K.: Nevis izdevīgā, bet maldinošā. Citātam ir jāpamato tā tēze, kas tiek izdarīta. Un šeit ļoti skaidri ir jāsaprot: strīds nav par to, vai ūdeni iespējams strukturēt. Pieņemsim, ka tik tiešām Žaks Benevists ir vispazīstamākā pētījuma autors, kurā viņš ir identificējis efektu, ko ir nosaucis par “ūdens atmiņu”. Tas neapstiprinājās, to nevar atkārtot. Zinātniskais konsenss ir tāds, ka šāds efekts vienkārši neeksistē.

Lūks Montanjē ir viens no AIDs izraisītāja [HIV] atklājējiem, tas viņam nesis Nobela prēmiju un brīvību izpausties ar apgalvojumiem, kurus arī joprojām nevienam nav izdevies atkārtot vai pierādīt. Bet ļoti svarīgi vēlreiz saprast: pieņemsim, ka Montanjē ir taisnība, pieņemsim, ka Žakam Benevistam ir taisnība un noteiktos apstākļos parādās “ūdens atmiņa”. Vēlreiz: kādā veidā tas to procesu, kuru Pļaviņa kungs piemēro savam ūdenim, padara par labvēlīgu, un kādā veidā tas viens ūdens, kuru apstrādāja, atšķiras no otra ūdeņa? Nekāda pētījuma un pamatojuma tam nav, atskaitot to, ko “Memory Water” rāda savā pirmajā lapā, ka, lūk, viņi ir veikuši paši ar savu apstrādātu ūdeni eksperimentu, devuši cilvēkiem dzert, un pēc trīs nedēļām Korotkova kunga aparātā parādās izmaiņas. Vai ūdens ir bijis cēlonis tām izmaiņām? Un vai šīs izmaiņas ir jebkas pozitīvs?

Katrs lasītājs pats var paeksperimentēt: paņemiet multimetru, uzlieciet uz pretestības mērīšanu, sāciet mērīt pretestību starp divām rokām. Tad jūs redzēsiet atkarībā no tā, vai jūs dziļāk ieelpojāt, vai esat tikko noskrējies, vai kā reiz pagulējis, šie lielumi mainīsies. Kāds tam ir sakars ar ūdens pozitīvajām īpašībām?

I.K.: “Memory Water” mājaslapā ir tāds video rullītis. Tur bija divas pudeles ar ūdeni. Pirmā parastais ūdens un otrā “Memory Water”. Un tur bija ievietotas divas piparmētras. Pudelē ar “Memory Water” piparmētra uzsūca mazāk ūdens, un tur parādījās saknes. Savukārt otra piparmētra, kas bija pudelē ar parasto ūdeni, patērēja daudz vairāk ūdens, lai sevi uzturētu, un beigu beigās nekādu sakņu nebija. Vai tas varētu liecināt par “Memory Water” efektivitāti?

T.J.: Nē. Pirmām kārtām, tas nav kontrolēts eksperiments.

Otrkārt, jautājums: ko tas pierāda? Ļoti interesanti, ka  video nekas beigās netiek pateikts. Viņš [cilvēks video] saka: "Re, kas ir noticis." Cilvēkam vajadzētu iedomāties, ka tas nozīmē, ka tas ūdens dod kaut ko organismam. Es pieļauju, viņš ātrāk uzsūcas.

Bet tad viena sīka nianse. Pirmkārt, eksperiments tiek veikts ar augiem. Kā jūs zināt, augi ir fototrofi. Cilvēki ir heterotrofi. Tātad mēs nedzīvojam no enerģijas, ko rada saule. Kaut vai tāds sīkums. Līdz ar to mēs noteikti nevaram būt labs modelis.

Nākamais. Ūdens cilvēka šūnā, un par to ir iedota Nobela prēmija, uzsūcas caur tādu proteīnu, ko sauc par akvaporīnu. Ko tas nozīmē? Principā ūdens molekulas, lai ātrāk tiktu caur šūnu, tiek virzītas caur tādu kanālu. Visa šūna ģenerē šo procesu, lai tas ātrāk notiktu un ūdeni ātrāk uzsūktu. Kāds sakars ir šai apstrādei, laišanai caur elektromagnētisko lauku ar šo konkrēto bioloģisko procesu, kā ūdens uzsūcas šūnā? Es vienkārši nesaprotu nekādu loģiku.

Un principā ar ko tas atšķiras? Un ļoti interesanti: arī tajās reklāmās viņš [Jānis Pļaviņš] jau īsti nesaka, ar ko tas [“Memory Water”] ir labāks. Kas jums no tā būs labāk? Jums samazināsies holesterīna līmenis? Jums samazināsies galvassāpes? Kāpēc tas netiek teikts? Tāpēc, ka tanī brīdī tev vajadzētu izvirzīt teoriju, ka, piemēram, lietojot ūdeni, tev mainīsies kaut kas organismā (zinātne skatās nevis kas ir atpakaļ, bet kas ir uz priekšu), tātad tev ir jāparāda, ka tiešām tiem cilvēkiem kaut kas mainījās. Vienīgā publikācija ir 2003. gadā, [eksperiments] ar pelēm, kur pārbauda, kā nosacīti strukturētais ūdens ietekmē peļu [asinsriti].

V.K.: Es atvainojos, “Memory Water” strukturētais ūdens?

T.J.: Nē, nē, viņi paši pēc savas metodes strukturēja. Tas ir vienīgais pētījums. Ar pelēm. Viens pētījums. Pretī mēs noliekam visu zinātnes pasauli. Piemēram, CERN (Eiropas kodolpētījumu organizācijā) tūkstošiem cilvēku strādā, lai izprastu vienu mazu niansīti. Mēs noliekam pretī šo pētījumu, kas ir veikts Petri trauciņos vai ar pelēm.

V.K.: Atkal nav reproducēts!

T.J.: Līdz ar to tas, ko es gribu pateikt. Mēs jau nesakām, ka ūdeni nevajag dzert. Cilvēki grib – var dzert. Viņi tic dažādām lietām. Un mēs nevaram aizliegt ticēt cilvēkiem. Bet nevajag teikt, ka ir zinātniski pierādīts, ka tam ir jebkāds efekts uz cilvēka veselību.

V.K.: Tiešām. Tādu rullīti noskatoties... Nu, tas izskatās ļoti pārliecinoši. Arī trešais pierādījums, kas viņu pierādījumu bāzē parādās: re, kur ir rīsi, kuriem dažādi vārdi ir uzrakstīti. Re, kur labi vārdi – risi nav sapuvuši, slikti vārdi – ir sapuvuši. Tā būtu Japānas pseidozinātnieka [Masaru] Emoto metodoloģija. Viņš ir bijis Latvijā un pats ir teicis: “atvainojiet, nepārmetiet man kaut ko nezinātnisku, es neesmu zinātnieks.”

Tieši kur ir tā atšķirība? Objektīva atšķirība starp parastu ūdeni un “Memory Water” ir pierādāma tikai objektīvā testā, kurā nedz tas, kas testē, nedz tas, kas interpretē, nezina, kurš ir kurš, jo mēs visādos veidos varam ietekmēt, it sevišķi, ja es vēlos noteiktu iznākumu. Visvienkāršākais skaidrojums: viņiem paveicās. Piparmētras stādi ir dažādi: viens dīgst, otrs nedīgst. Es parādu tieši to gadījumu, kad izdīgst trauciņā ar “Memory Water”, un ignorēju tos gadījumus, kur savukārt notiek otrādi. Un tieši tam ir vajadzīga zinātniskā metode, lai izslēgtu visus šos faktorus, kuri var ietekmēt iznākumu un novest pie rezultāta, kuru mēs gribam interpretēt kā “Memory Water” atšķirību.

T.J.: Starp citu, ir arī tāda lieta kā Ministru kabineta noteikumi, kas regulē ūdens kvalitāti. Ir divu veidu noteikumi, kuri regulē, kam ir jābūt ūdenī: ir noteikumi nr. 736 un nr. 671. Tas, ko viņi pasaka, piemēram, noteikumi nr. 736: lai varētu teikt, ka ūdenim ir ietekme uz cilvēka veselību, jābūt zinātniski pamatotiem izmeklējumiem. Ir jāveic klīniskais pētījums. Ja tu saki, ka tas ietekmē kaut ko, tev ir jābūt zinātniski pamatotam [pētījumam].

I.K.: Bet viņiem jau nebija klīnisku pētījumu?

V.K.: Nē, protams, ka ne.

T.J.: Tur, protams, rodas daudz jautājumu [par to], kā tas ūdens tiek apstrādāts. Jo to arī, cik es saprotu, īsti neviens nav redzējis. Ja tiek teikts, ka tas kaut ko maina, piemēram, ja tā apstrāde palielina vai samazina kaut kādas īpašības cilvēkam, tad tas vienkārši ir zinātniski jāpamato.

I.K.: Par apstrādi. Par to informācijas ir tik, cik ir mājas lapā. Un tur ir daži apgalvojumi, kas man - cilvēkam, kas nav saistīts ar zinātni, - likās tādi vērtīgi, kurus mēs varētu šeit apspriest un pārbaudīt, cik daudz tur ir zinātnes un cik daudz ir pseidozinātnes. Piemēram, tur ir tāda shēma, kurā ir aprakstīts, kā šis ūdens tiekot strukturēts. Ir rakstīts:

“Viss ir atomu - vissīkāko daļiņu - salikums. Vienu atomu no cita atšķir tā vibrācijas frekvence, tādējādi frekvence pozitīvi ietekmē atomu.”

V.K.: Tas ir bezjēdzīgs apgalvojums. Ko nozīmē pozitīvi ietekmē atomu? Redziet, šis ir tīras pseidozinātniskās mitoloģijas piemērs. Kāpēc es to saucu par mitoloģiju? Tāpēc, ka tiek izmantoti zinātniski termini, kas tiek salikti tādos emocionālos, literāros stāstos, kuriem vispār nav nekādas jēgas, ja mēs sākam viņos iedziļināties. Tas ir attiecībā uz šo sacerējumu par frekvencēm un pozitīvo ietekmi.

I.K.: Vēl:

“Ūdens, tekot no kalna, pieskaras daudziem akmeņiem, dažādiem smilšu slāņiem, kokiem, zālei un dažādiem minerāliem. Šādā veidā ūdens bagātinās ar milzīgo dabas spēku, kas pieder Zemei.”

V.K.: Redziet, bet vēlreiz. Šeit vienīgais, kas vajadzīgs šai firmai no strukturētā ūdens, lai būtu carte blanche, lai varētu rakstīt patvaļīgu dzeju par to, ka “mūsu ūdens ir labi strukturēts”.

Es esmu ļoti negatīvi noskaņots pret produktu “Memory Water”. Ja vien ir kripatiņa taisnības, ka tā atmiņa ūdenim ir, man ir bažas, ka viņš atceras visas slimības tajos cilvēkos, kuriem šis ūdens ir gājis cauri, visas toksiskās vielas, kas viņā kādreiz bija izšķīdinātas, un man ir milzīgs satraukums par to, ka Korotkova kunga Kirliāna fotokamera uzrāda šā ūdens lietotājam (pieņemsim, ka tā ir taisnība), paaugstinātu biolauka līmeni. Tas nozīmē, ka es dzīvoju ar pastiprinātu stresu un ātrāk novecoju. Es nevēlos tādu ūdeni dzert! Un mans stāsts ir tikpat vērtīgs kā viņu, tikai nokrāsots negatīvi.

T.J.: Pirmais ir: Latvijā ūdeni iegūst no pazemes avotiem. Pirmām kārtām tas nozīmē, ka ūdens tek caur smiltīm. Līdz ar to tur ir notikusi jau kaut kāda turbulence. Otrs ir tad, kad tas ūdens tiek paņemts. Tur tas apgalvojums ir, ka ūdeņi tiek ķīmiski apstrādāti un līdz ar to zaudē savas īpašības.

Un, starp citu, tur bija arī viens video (kas man liekas ļoti pareizi), kur minēja arī apstrādes metodiku, ko sauc par reverso osmozi, kad no ūdens izdala visus sāļus. Jā, tādu ūdeni dzert nav pareizi, jo ūdenī ir vielas, kā kalcijs, magnijs, kas organismam ir vajadzīgas. Bet vairums Latvijas ūdeņu, kas tiek Latvijā dzerti, pildīti ūdensapgādes sistēmā - to vairumu 99% staciju ņem no pazemes. Tos ņem dziļurbumos, tieši no tiem pašiem slāņiem.

Vienīgā apstrādes metode, un par to mēs varam runāt, ir, kad no ūdens tiek izdalīts dzelzs. Tā ir aerācija un filtrācija caur smiltīm. Principā ir viena apstrāde. Šinī [“Memory Water”] metodē, cik es saprotu, ir kaut kādi pieci soļi. Bet principā tas ūdens, mūsu Latvijas ūdens, viņš ir praktiski neapstrādāts.

Un, ja arī runā par apstrādi, tad kādas īpašības tiek zaudētas? Nu, piemēram, jūs zināt, ka dažās valstīs ūdens nav pieejams. Nu vismaz tādā apjomā, lai cilvēki varētu mierīgi atvērt un dzert no krāna. Ūdens tiek recirkulēts. Piemēram, Singapūrā. Singapūrā attīra notekūdeņus. Attīrīšanas metodes mūsdienās ir tik labas, ka tu pēc tam ūdeni vari dzert. Viens ir Singapūras piemērs, ir arī daudzas valstis Āfrikā.

Nav novērotas nekādas fizikālas vai bioloģiskas izmaiņas cilvēka organismā, ja viņš lieto ūdeni, kurš ir bijis īstenībā vienreiz jau izgājis caur organismu.

I.K.: Un, ja ūdeni pakļauj “saules un mēness pozitīvajām frekvencēm”? Tas ir viens no apgalvojumiem arī šeit.

V.K.: Tas ir bezjēdzīgs apgalvojums. Ko nozīmē saules un mēness pozitīvās frekvences?

I.K.: Turpat arī rakstīts: “Tieši šie debesu ķermeņi dod enerģiju nepārtrauktajiem procesiem gan dabā, gan cilvēka ķermenī.”

V.K.: Šis ir pseidozinātnisks uzskats, uz kuru daļēji balstās astroloģija. Tam nav nekāda sakara ar zinātni.

T.J.: Un tad ir ļoti interesanti ar tām pseidozinātnēm. Piemēram, astroloģija un homeopātija. Tās jau ir diezgan senas nodarbes. Gadsimtiem [senas]. Un ar ko atšķiras, piemēram, astroloģija no daļiņu fizikas, kur Slava ļoti niansēti varbūt var visu pastāstīt? Pēdējās attīstās. Mēs vairāk tās izprotam, mēs spējam matemātiski aprakstīt procesus un vairāk saprotam, kas tur notiek.

Šajās [nozarēs], ko mēs saucam par pseidozinātnēm, attīstība nenotiek. Kāpēc? Tāpēc, ka nav jau ieinteresētības labāk izprast procesus, jo tu pieturies pie tās dogmas, kāda tev ir bijusi, un tu mēģini ar to operēt.

V.K.: Tāli, es mazlietiņ nepiekrītu. Attīstība pseidozinātnēs notiek. Un tieši tāpēc es kādā publiskā viedokļu apmaiņā aicināju Pļaviņa kungu godīgāk saukt savu produktu. Un izteicu hipotēzi: ja viņi virzītu šo produktu viduslaikos, kad bija citādāka vispārpieņemta pasaules aina, godīgs veids, kā aprakstīt tās labās īpašības, kas viņu ūdenim piemīt, varētu teikt, ka viņu ir svētījušas laumiņas vai tās ir laumiņu prieka asaras. Kāpēc? Tāpēc, ka mūsdienās pseidozinātne (un tas ir tieši tas aspekts, kuram oponēju un kādēļ veltu laiku, lai par to runātu) paņem zinātniskus terminus un savērpj pasakas, izmantojot šos terminus.

Tie teksti, kurus citējāt, ir precīzi mūsdienīgas pasakas, kurās vairs nefigurē laumiņas, bet atomi. Kurās vairs nav māte – mēness, bet kurās ir mēness pozitīvās frekvences.

Atomi, frekvences, turbulence, nanostruktūras, molekulas, ūdeņraža saites - šie vārdi tiek lietoti pilnīgi izrauti no zinātniskās nozīmes, bet piešķir šo te garšu, šo te iespaidu (un te arī ir tas pārkāpums, pret ko es iestājos). Viņi ļauj cilvēkam, kurš ir tālu no zinātnes, noasociēt visu labo, ko zinātne mums ir devusi, piemēram, asins testu, kas varēja pateikt precīzi, kāda infekcija man kaiš un kuras antibiotikas strādās, un kuras ne. Es paņemu desmit dienu kursu un izārstējos. Šādam spēkam neviens no tiem pasaku stāstītājiem ne tuvu nevar pietuvoties! Bet tas noasociē cilvēka produktu ar zinātniskajām īpašībām. Tāpēc arī svarīgi ir iedziļināties.

T.J.: Nu jā, veids, kādā tas tiek pasniegts, paliek arvien advancētāks, iesaistot zinātniekus. Starp citu, jāsaka, ka zinātnieki arī kļūdās.

Saistībā ar ūdeni bija cits stāsts. Sešdesmitajos gados bija tāds “poliūdens stāsts”, kas ir arī strukturēts ūdens, bet to pierādīja viens fiziķis, Derjagins tāds bija. Ir DLVO (saīsināti no Derjagina, Landau, Ferveja, Overbeka) teorija. Tātad Padomju Savienības fiziķis. Viņš laida ūdeni caur kapilāra caurulītēm. Viņš teica, ka esot pierādījis, ka ūdenim mainās īpašības: viršanas temperatūra, sasalšanas temperatūra. Publicēja [pētījuma rezultātus] žurnālā “Nature”. “Nature” ar to nelepojas tagad. Un, kas bija ļoti īpatnēji, sekoja ļoti daudzas publikācijas pēc tam, jo, protams, jauna lieta. Bet pēc kādiem pieciem gadiem pierādīja, ka tā bija kļūda eksperimentā. Jo, laižot caur kapilāra caurulītēm, caurulītes taisa no kvarca, tad no silīcija oksīda, un izdalījās silīcijs. Loģiski, ka veidojās saites un tās īpašības bija savādākas. Līdz ar to šis apgalvojums tika apgāzts. Bet tas ļoti labi demonstrē, ka pat publikācijas var būt tādā žurnālā kā “Nature”.

Bet arī tā tēze, ko es pašā sākumā teicu: ir jāiziet noteiktiem filtriem cauri.

I.K.: Nevis tikai jāuzticas šai autoritātei...

T.J.: Vienai vai divām vai trijām autoritātēm. Un, starp citu, tur ir arī ar tiem Nobela prēmijas laureātiem dažāda pieredze. Ar to pašu C vitamīna izgudrotāju, kurš teica, ka tas ārstēs vēzi utt. Tieši tad, kad viņš saņēma Nobela prēmiju.

V.K.: Tas pats [Nobela prēmijas laureāts Braiens] Džosefsons, kas tic paranormālajam un savu autoritāti izmanto.

T.J.: Tas, ko es gribu teikt, vēlreiz: ir noteikts process, pie kura pieturas zinātne. Tāpēc mēs to saucam par zinātnisko metodi. Un dažreiz varbūt rodas priekšstats, ka esam pretinieki, lai izprastu pasauli. Nē, mēs ļoti maz ko saprotam no pasaules īstenībā. Piemēram, kvantu fizika, kas tagad balstās vairāk uz varbūtību nekā uz mehāniku.

V.K.: Tā ir kvantitatīva un ļoti precīza zinātne. Tā nelieto pseidozinātniskās pasakas.

T.J.: Bet tas, ko es gribu pateikt: ir jāiziet noteiktiem filtriem cauri. Tad mēs varam teikt: jā, tas strādā vai ne. Un zinātniekiem ir jāmeklē jaunas iespējas, jāizvirza jaunas hipotēzes.

Un, starp citu, tur jau tie minētie autori, kā [Džeralds] Polaks, kas ir nopietns pētnieks ūdens fizikā. Viņš pēta tieši mijiedarbību ūdenim hidrofobu virsmu tuvumā, kas notiek ar ūdens struktūru. Vārdu sakot, kā mainās šūnas dielektriskās īpašības. Tātad viņš tiek izmantots kā autors, asociēts ar tiem mītiem, bet īstenībā - palasiet viņa publikācijas. Pēdējā 2018.gadā bija žurnālā “PLOS ONE”. Jūs varat izlasīt to publikāciju, viņš nevienu vārdu nesaka par kaut kādām mistiskām īpašībām. Viņš tajās zinātniskajās publikācijās ļoti strikti pieturas pie zinātnieku pieejas, kā atrod jaunas lietas.

I.K.: Bet tagad, kungi, es jūs tomēr aicinātu paskatīties uz mūsu šodienas sarunas priekšmetu no citas puses. Piemēram, viduslaikos, pat esot pierādījumiem, ka zeme ir apaļa, bija daudz cilvēku, kas apgalvoja taisni pretējo. Vai nav tā, ka tas, ko mēs šobrīd zinātniski īsti nevaram pierādīt un pamatot, kā ir gadījumā ar ūdens atmiņu, vai mēs tiešām varam izslēgt šādu varbūtību? Tas ir viens no “Memory Water” uzņēmuma argumentiem, ka varbūt mūsu izpratne par lietas būtību ir nepareiza, jo mēs vēl neesam pietiekoši attīstīti. Ko jūs sakāt par šo argumentu?

V.K.: Zinātne ir atvērta visiem iespējamiem, objektīviem faktiem. Un tas piemērs ar poliūdeni, Žaka Benevista eksperiments... Tas bija godīgs eksperiments, nu, tāds, kāds viņš bija, kādi rezultāti bija, tādus “Nature” arī nopublicēja. Tas iet cauri tam procesam.

Un mēs meklējam un aicinām katru, kurši tic, ka viņš atklājis ļoti būtisku, jaunu parādību, korekti šo pētījumu veikt, publicēt, iziet cauri citu ekspertu kritikai, reproducēt, un tad tā kļūst par daļu no zinātnes.

Problēma ir tāda, ka cilvēki grib atbildes uz ļoti plašu jautājumu loku. Visaptverošu jautājumu loku. Zinātne var iedot tikai ļoti maz atbilžu.

Tās kripatiņas ar tiešām drošu, objektīvu patiesību, ko zinātnei ir izdevies izdibināt, toties ir tādas, uz kurām var paļauties neatkarīgi no tā, kāds šobrīd ir laikmets, kādi ir mūsu priekšstati un kādas ir autoritātes.

Bet tas ir tāds mazumiņš, ka, protams, viegli rodas iespaids: zinātne jau nezina. Bet nezināšana kā reiz ir zinātnes spēks.

Un tieši kontekstā par “Memory Water”: tad, kad Pļaviņa kungs veiks klīniskus pētījumus, kas parādīs, ka viņa produkts labvēlīgi ietekmē cilvēkus, tad būs aktuāls jautājums par mehānismu, par ūdens strukturēšanu vai kā citādi. Tas pavērs patiesībā jaunu pētniecības lauku.

T.J.: Un tas būs tikai sākums.

V.K.: Tieši tāpēc mūsu Ministru kabineta noteikumi ir tik prātīgi un precīzi uzrakstīti. Ka ir jābūt parādītam objektīvam efektam, nevis jebkādas lietas proponentiem mums jāstāsta dažādi skaisti vārdi. Tikai fakti, tad ir zinātne.

I.K.: Tāli, vai jums ir ko piebilst šajā sakarā?

T.J.: Ir arī veikti pētījumi, ir jautāts cilvēkiem, piemēram, [vai ir] mainīts [viņu] viedoklis par vakcinācijas riskiem. Starp citu, ļoti daudzi cilvēki tic, ka pasaule ir plakana. Amerikā, man liekas, ir diezgan liels procents [šādu cilvēku]. Un kas izrādījās ļoti interesanti? Tad, kad viņiem mēģināja skaidrot vairāk un pēc tam mērīt, vai viņi vairāk tic vai ne, izrādās pretēji – viņi vēl vairāk sāk ticēt, jo viņiem rodas sajūta, ka viņus mēģina pārliecināt par pretējo.

Principā tas ir vairāk tāds ticības jautājums. Un šeit tādi racionāli argumenti īsti nepalīdz. Līdz ar to pēc šīs intervijas es nedomāju, ka te mainīsies kaut kas un ka visi tur sāks balstīt savus secinājumus uz zinātniskām metodēm.

Bet vienīgais, ko mēs sakām: ja tu saki, ka tas ir pierādīts zinātniski, tad tev ir jāiziet tam filtram [cauri], par ko runājām, bet tas [“Memory Water”] nav izgājis. Tas ir viss. Ir cilvēki, kas tic svētam ūdenim, mēs pat tajā nozarē [neejam]. Un mēs sakām – jā, ir ļoti daudz kas neatklāts. Ļoti daudz, ko mēs nesaprotam. Šī metode, par ko runājam, tas filtrs, tas ir ļāvis mūsu dzīves ilgumu pagarināt, tas ļāvis mums mobilos telefonus izmantot. Nu es vienkārši iedomājos šobrīd: ja mēs jūs iemetīsim 15. gadsimtā mēra epidēmijas laikā un jums ir izvēle izmantot antibiotikas vai homeopātijas līdzekļus. Ko jūs izvēlēsieties? Un jautājums - kāpēc? Pēdējā Ebolas vīrusa epidēmija parādīja, cik ilgā laikā zinātne spēj mobilizēt un izstrādāt antivielas, lai varētu apturēt epidēmiju. Tas ir pusgada laikā.

V.K.: Šobrīd tiek izmantota vakcīna, kura vēl nav izgājusi cauri pilnīgi visam klīniskam ciklam, bet jau strādā un novērš cilvēku nāves.

T.J.: Un es vienkārši gribu pateikt, ka cilvēki dažreiz skatās un, runājot par zinātniekiem, saka: jā, mēs tur neesam atvērti kaut kādām jaunām idejām. Nē! Mēs vienkārši gribam, lai tas, ko mēs pierādījuši, ka tas strādā. Ka tas tiešām strādā un ka cilvēki var to lietot droši. Protams, vienmēr jautājums par kaut kādiem riskiem. Vienmēr būs kaut kāda varbūtība. Un tāpēc tā zinātniskā metode veicina šo progresu. Tieši šā iemesla dēļ, ka iegūtā informācija ir ticama.

I.K.: Vēl viens aktuāls temats. Tas ir saistīts ar šo konkrēto uzņēmumu tādā veidā, ka uzņēmums aktīvi iestājas pret jaunievedumu – 5G. Tas ir jaunais sakaru standarts, ko drīzumā ieviesīs. Ir izplatītas dažādas runas, viedokļi Latvijas un ne tikai Latvijas publiskajā telpā, ka šis jaunais sakaru modelis esot kaitīgs iedzīvotājiem un varot radīt riskus veselībai. Jānis Pļaviņš no “Memory Water” ir viens no tiem, kas publiski pretojas šā standarta ieviešanai. Pirmkārt, cik šīs bažas ir pamatotas? Otrkārt, kā tas vispār sasaucas kopā ar to, ko šis uzņēmums ir darījis līdz šim?

V.K.: Šeit es gribu nolikt malā, kur ir šobrīd zinātniskais konsenss par to, kādi ir riski un kādas ir ietekmes, kādas ir frekvences un kādas ir intensitātes. Tas ir atsevišķas sarunas vērts.

Bet es iebilstu pret veidu, kādā tādi kungi kā Pļaviņa kungs un citi sēj cilvēkos paniku. Tas argumentācijas līmenis ir absurds bērnudārzs. Viņi domā, ka viņi saprot, kā strādā radioviļņi. Un tad mums ir tādi piemēri, ka sabiedrībā pazīstami cilvēki sāk [citus] cilvēkus biedēt, ka viņiem būs “miničernobiļas” un ka mikroviļņu krāsnis visu saceps.

Pilnīga, nu tiešām, bīstama lieta, ka cilvēkos, kas par to nekad nav dzirdējuši, saceļ paniku. Tieši tādēļ diskusijas par to, kā zinātne strādā, ir svarīgas, lai novāktu visu šo slāni ar pilnīgi absurdu un nepamatotu argumentāciju.

I.K.: Tur bija tas arguments, ka ir parakstījušies vairāk nekā divi simti pasaules zinātnieku pret 5G.

V.K.: Tas, ko viņi ir parakstījuši, neiztur profesionāļu kritiku. Un tas atkal ir tas piemērs, ka tā vietā, lai skatītos, ko viņi ir uzrakstījuši, mēs atsaucamies uz autoritātēm. Tāda ir bijusi Aristoteļa un grieķu domāšana. Tā ir “pirmszinātniskās metodes” domāšana. Svarīgi bija, kas to ir pateicis. Nevar liegt cilvēkiem darboties, atskaitot to, kad viņi sabiedrisko kārtību izjauc. Un par šo jautājumu tiek diskutēts. Arī ļoti kompetentu viedokli ir sniegusi Latvijas Universitāte.

Ir, protams, atvērti, atklāti jautājumi, ko mēs vēl līdz galam nezinām. Nevar pierādīt simtprocentīgi, ka nav kaut kāda riska. Vai tas būtu 5G, vai tas būtu ūdens, vai tā būtu braukšana ar mašīnu. Vēlreiz. Tas iemesls, kāpēc mēs par šo runājam: mēs pieļaujam, ka šāda pseidozinātniskā argumentācija, zinātnisku vārdu lietojums pilnīgi tiem nepiemērotā nozīmē saindē diskursu un ļauj izplatīties pilnīgi patvaļīgām baumām un bažām.

I.K.: Tāli, kāpēc, jūsuprāt, mūsu sabiedrībā tik ātri izplatās šādi pseidozinātniski apgalvojumi?

T.J.: Es domāju ne tikai mūsu sabiedrībā. Tas ir saistīts ar ļoti vienkāršu lietu, ka cilvēkiem patīk novitāte. Viņš ātri uztver kaut kādu skandālu. Kaut kādu jaunu lietu viņš uztver daudz ātrāk un arī izplata daudz ātrāk. Un, starp citu, tur arī ir veikti pētījumi. Man liekas, negribu teikt, cik reizes, bet vairāk nekā piecas reizes ātrāk. Tāpēc, ka ir tā: es pieskrienu un saku: “Klau, es dzirdēju šito, baigais jaunums!” Un man uzreiz gribas būt pirmajam un to pateikt.

Zinātnē šīs sensācijas ir ļoti maziņas un nerodas tā pēkšņi. Pakāpeniski tev stāsta kaut ko garlaicīgu. Un tas, man liekas, zināmā mērā ir arī akmens zinātnieku dārziņā.

Es domāju, ka zinātniekiem arī vajadzētu komunicēt zinātniski pierādītas lietas interesantākā veidā.

Un tas ir tas galvenais arguments, ka jūs gribat ātrāk izplatīt ziņas. Un tieši par to ir bijuši veikti pētījumi, ka pēdējā laikā tas pieaug, tāpēc, ka veids, kā tu izplati informāciju, notiek daudz ātrāk, nekā tas bija pirms trīsdesmit gadiem. Bet es nedomāju, ka mēs Latvijā atrodamies kaut kādā īpašā situācijā.

V.K.: Tas, kas mainās pasaulē, ir saskarsmes kanāli un iespējas līdzīgi domājošiem cilvēkiem apvienoties grupās, kur ir cita ideoloģija. Tāpēc mana sirds uz mirkli apstājās, kad  ieraudzīju, ka ir plakanzemes kopiena Facebook arī latviešu valodā.

Es netaisos nevienā publiskā diskusijā sākt tirzāt argumentus par labu tam, ka zeme nav plakana. Tas ir pāri tam. Bet pēc būtības, tas, ko vēlos pateikt: nevar nolaisties arī līdz tam, ka pēdējo muļķību vajag atspēkot. Un ka tagad mēs šos te murgainos savārstījumus, tos mitoloģiskos, pseidozinātniskos aprakstus liktu uz vienādiem pamatiem ar zinātni. Tā pseidosimetrija ir tas, ko ļoti aktīvi meklē trauksmes cēlēji, sensāciju meklētāji. Un tas ir noteikts psiholoģisks rīks. Tādā ziņā cilvēkiem nevar pārmest, ka viņi ir tādi, kādi viņi ir. Bet tur, kur tiek aizgūta zinātniskā terminoloģija vai zinātnes autoritāte, tad to vajag korekti atspēkot. Bet par būtību - nu, kam ir ausis, tas lai dzird!

Zinātnieki, uz kuriem atsaucas “Memory Water” savā argumentācijā:

Luc Montagnier

Rastum Roy

Stanislav Zenin

Konstantin Korotkov

Masaru Emoto

Martin F. Chaplin

Viktor Schauberger

Gerald H. Pollack

Vladimir Voeikov

Bernd Kröplin