Tas, uz ko es varbūt aicinātu, ir skatīties, ka savā ziņā šī krīze [Baltkrievijā] ir mūsu iespēja palielināt tranzīta apjomus. Kāpēc? Ja Baltkrievijai saasināsies attiecības ar Krieviju, tad tā meklēs iespējas, kā diversificēt tranzītu un eksportu. Līdz ar to varētu tikt izmantotas mūsu ostas, raidījuma «Pasaule kabatā» intervijā pauda Austrumeiropas politikas pētījumu centra pētniece un RSU doktorante Beāte Livdanska.

Sākšu ar jautājumu par Covid-19 izplatību Baltkrievijā kopumā. Ja nemaldos, tad šajā valstī no valdības puses pagaidām ir bijusi salīdzinoši noraidoša attieksme. Prezidents Lukašenko ir pat iedrošinājis cilvēkus strādāt laukos, rādījis piemēru, spēlējot hokeju, un teicis, ka vodka nogalinot jebkuru vīrusu. Vai gadījumā šāds valdības signāls neveicina Covid-19 izplatību?

Tas, ko Lukašenko ir teicis par vodkas dzeršanu, strādāšanu uz lauka, maizes ēšanu un darbošanos ar traktoru, lai vīruss nevienam netiktu klāt, kā arī tas, ka valstī nav panikas un nevajadzētu ņemt piemēru no citām valstīm (tai skaitā Krievijas), varētu norādīt ne tik ļoti uz to, ka viņš nevēlas paniku tautā, bet gan drīzāk kārtējo reizi uz viņa saimnieka pieeju. Šī skaļā retorika gluži vienkārši vēl vairāk akcentē to, kas viņš ir kā vadītājs. Šobrīd nekas neliecina, ka kaut kas šajā retorikā varētu mainīties. Tās ir izpausmes, kā viņš cenšas saglabāt savu kā autoritāra līdera pozīciju sabiedrībā.

Varbūt arī vari paskaidrot mūsu lasītājiem, skatītājiem un klausītājiem – kas tad īsti mudina Lukašenko pieņemt šādu krīzes nopietnības mazināšanas politiku? Kas ir galvenie iemesli?

Primāri tā ir savas pozīcijas saglabāšana, lai nekas neliecinātu, ka līderis gluži vienkārši nevar izturēt spriedzi un ar šo situāciju tikt galā. Tāpat tie noteikti ir arī ekonomiskie aspekti.

Ja paskatāmies uz to, kas notiek Baltkrievijā ekonomiskajā kontekstā, tad valsts gluži vienkārši nespēj izturēt šādus ārējos spiedienus. Tai nav drošības spilvena, lai ieviestu valstī karantīnas stāvokli (kā to ir darījušas citas valstis).

Lukašenko nevar atļauties, ka cilvēki karantīnas laikā sēdētu mājās un valsts par to samaksātu. Es domāju primāri, ka tās ir paša līdera iezīmes, kā arī gluži vienkārši cenšanās sadzīvot ar situāciju, lai saglabātu ekonomisko stabilitāti.

Vai varam apgalvot, ka Lukašenko būs spiests meklēt palīdzību no ārvalstīm – piemēram, Krievijas vai Eiropas Savienības?

Jā, es domāju, ka tas agrāk vai vēlāk noteikti notiks. Es domāju, ka to visu pierādīs turpmākās divas nedēļas, jo viņš ir paziņojis, ka 16. aprīlī teiks uzrunu tautai un valdībai. Līdz tam laikam, es domāju, viņam būs izkristalizējies plāns, kā epidēmiju saturēt grožos. Tāpēc varbūt mēs arī varam sagaidīt to, ka Lukašenko izteiks piedāvājumu Krievijai vai arī tai pašai Eiropas Savienībai. Tomēr, vai Lukašenko mainīs savu attieksmi, kā arī to, ko viņš ir teicis pirms tam par vīrusu, tad to es ļoti apšaubu.

Ja nemaldos, tad Baltkrievija ir arī sākusi sarunas ar Starptautisko Valūtas fondu (SVF) par aizdevuma piešķiršanu. Tavuprāt tad šis aizdevums varētu beigās tikt piešķirts vai ne? Ja šis aizdevums tiktu piešķirts, kādi varētu būt Baltkrievijai izvirzītie politiskie nosacījumi?

Jā, šīs sarunas tika sāktas, taču Lukašenko noraidīja SVF piedāvājumu, jo gluži vienkārši nosacījumi, kuri bija jāizpilda, lai tiktu pie šiem 900 miljoniem ASV dolāru, pilnībā iznīcinātu Baltkrievijā esošo ekonomisko sistēmu. Lukašenko teica, ka ne pie kādiem apstākļiem viņš nepiekāpsies, jo viens no SVF nosacījumiem bija aizliegt valsts finansējumu lielajiem Baltkrievijas uzņēmumiem un privatizāciju, kas tagad tiek veikta lielā apmērā. Līdz ar to viņš bija ļoti pārliecināts, ka Baltkrievija šo aizdevumu nepieņems. Tas vairs arī nav variants.

Tu pati minēji, ka Baltkrievijas ekonomika nevar izturēt Covid-19 krīzes radīto spiedienu. Tomēr sanāk, ka SVF radītais spiediens šajā gadījumā būtu lielāks un Lukašenko ir izvēlējies mazāko ļaunumu?

Jā, jo Lukašenko nevar atļauties tieši šobrīd ārēja spiediena dēļ mainīt valstī esošo ekonomisko modeli, kas savukārt novestu pie tā, ka valstī gluži vienkārši būtu ekonomiskais krahs. Tādēļ es tev varu piekrist, ka Lukašenko vismaz šobrīd cenšas izvēlēties mazāko no visiem ļaunumiem.

Vai mazākais ļaunums arī varētu būt gravitēšana Krievijas virzienā? Vēl pirms Covid-19 krīzes sākuma gaisā virmoja diskusijas par apvienoto Krievijas un Baltkrievijas valsti, kuras vadītājs būtu Vladimirs Putins. Tobrīd Lukašenko pateica, ka tas nekad nenotiks, tomēr, vai krīze varētu Baltkrieviju mudināt būt piekāpīgākai Krievijai?

Šobrīd Lukašenko izteikumi par Krieviju ir ļoti asi. Pagaidām no Krievijas puses ir tāds kā neliels klusums. Domāju, ka, tuvojoties vēlēšanām augustā un epidēmijai saasinoties vēl vairāk, Baltkrievija varētu atkal nonākt pie vecās labās balansēšanas stratēģijas. Lukašenko varētu atkal aicināt Putinu sēsties pie sarunu galda un cerēt vienoties par labiem nosacījumiem, lai tikai Baltkrievija varētu izdzīvot.

Tas, kas attiecas uz vienotās valsts modeli, kurā Putins varētu būt prezidents, pagaidām šīs sarunas ir iepauzētas. Domāju, ka nākošie mēneši būs izšķiroši. Nevar izslēgt arī to, ka, pasliktinoties situācijai Krievijā, Putins varētu aicināt Lukašenko atkal sēsties pie sarunu galda un atkal izskatīt vienotās Krievijas-Baltkrievijas valsts ideju.

FOTO: EPA/Scanpix

Tu minēji par balansēšanas stratēģiju. Ja Lukašenko piekristu sēsties ar Putinu pie viena sarunu galda, vai viņš tajā pašā brīdī varētu mēģināt kaut ko signalizēt Eiropas Savienībai? Respektīvi – ja jūs mums iedosiet to un to, tad mēs neiesim Krievijas virzienā. Vai tu saredzētu šāda scenārija iespējamību?

Jā, protams! Tas ir tas, ko viņš ir darījis vienmēr. Tāpēc es to saucu par balansēšanas stratēģiju. Viņš vienmēr ir aicinājis sēsties pie viena galda gan Krieviju, gan Eiropas Savienību, gan arī Ķīnu. Tomēr, lai šāda balansēšana notiktu, vienai vai otrai pusei ir jāpanāk pretī. Eiropas Savienība kaut nedaudz cenšas panākt Baltkrievijai pretī, bet Lukašenko īsti nevar uz šo atbildēt un paiet tai tuvāk pats, jo tas nozīmētu Baltkrievijas ekonomiskās sistēmas pilnīgu nomaiņu, kam viņš gluži vienkārši nav gatavs.

Kas attiecas uz Krieviju, tad tā šobrīd ir Lukašenko galvenais un labākais draugs, neskatoties uz to, ko viņš saka.

Abu valstu ekonomikas ir ļoti cieši saistītas, un Lukašenko ir ļoti atkarīgs no Krievijas. Viņš, protams, sēdīsies pie sarunu galda ar visām pusēm, bet es neizslēdzu, ka tomēr tā nosliekšanās būs par labu Krievijai.

Ja mēs atkal pārejam uz Baltkrievijas iekšpolitisko dimensiju, vai tu piekristu tam, ka Lukašenko slēpj patiesos Covid-19 izplatības apmērus? Ja tā ir, tad cik liela šī slēpšana varētu būt?

Es piekrītu, ka Baltkrievija slēpj patiesos saslimšanas apmērus, un piekrītu tam, ko teica Lietuvas prezidents – mēs gluži vienkārši nevaram ticēt tam, ko baltkrievi šobrīd saka par saslimšanas apmēriem. Par to runā pavisam elementāri fakti. Šobrīd šie saslimšanas gadījumi tiek monitorēti Minskā un, sākot ar 3. vai 4. aprīli, saslimšanas gadījumu dinamika pieaug pat par 40-60 gadījumiem diennaktī. Savukārt reģioni praktiski netiek monitorēti vispār. Pat viena no Vitebskas apgabala ārstēm, kura savos sociālajos tīklos ierakstīja, ka šis gadījumu skaits ir krietni lielāks, tika izsaukta uz Vitebskas apgabala prokuratūru skaidrot, kādēļ viņai ir šādi uzskati. Protams, viņai tika ļoti draudzīgi aizrādīts, ka nekas tāds nenotiek. Tomēr, protams, fakti nemelo, un es domāju, ka mēs varam runāt pat par 2-3 reizes lielāku saslimušo skaitu nekā oficiālajā statistikā.

Vai šādas noslēpšanas politikas gadījumā netiek radīti draudi arī apkārtējām valstīm? Ir jau vieglāk koordinēt cīņu pret vīrusu tad, ja ir skaidrs, kas īsti katrā valstī notiek.

Es tev piekrītu, bet šeit es domāju, ka ir jāuzslavē Latvijas valdība, kura ļoti ātri slēdza savas ārējās robežas. Turpretī lietuviešiem vēl ilgi bija savienotie reisi starp Viļņu un Minsku. Es domāju, ka vismaz pie mums viss pagaidām tiek kontrolēts, un es domāju, ka to pierādīs nākamās nedēļas.

Tomēr, protams, ir pamats uztraukties, jo mēs šeit vairāk varam runāt par to, kāda ir pašas Baltkrievijas stabilitāte. Ja šī pandēmija aiziet absolūti nekontrolētos apmēros, tad tas ir uztraukums ne tikai mums un Lietuvai, bet arī visai Eiropas Savienībai.

Kā ar Lukašenko iekšpolitiskajām pozīcijām? Ja krīze tiešām varētu nekontrolēti izplatīties, vai cilvēki varētu sākt redzēt, ka Lukašenko paziņojumi īsti realitātei neatbilst? Tad attiecīgi no tā varētu arī ciest viņa popularitāte.

Par iekšpolitisko stabilitāti runājot, šis vīruss jau ir pierādījis, cik šī sistēma vispār ir nestabila, lai atbildētu uz šādiem ārējiem draudiem un izaicinājumiem. Grūti pateikt, cik lielā mērā tas varētu draudēt viņa popularitātei, jo viss, ko viņš dara šobrīd (ar visiem izteikumiem, ka "mums nav nekādas epidēmijas un viss tiek kontrolēts"), var zināmā mērā norādīt, kā viņš neordinārā veidā cenšas slāpēt paniku valstī. Ja paskatāmies, ko sociālajos tīklos raksta opozīcijas pārstāvji un kam pievēršas žurnālisti un ārsti, tad es domāju, ka tuvāko mēnešu laikā tas var eskalēties līdz diezgan šaubīgām pozīcijām Lukašenko.

Vai varētu būt tā, ka šos slimniekus labākajās totalitārisma tradīcijās izņemtu no sabiedrības un tie kaut kur pazustu?

Es domāju, ka varbūt līdz tam mēs nenonāksim. Lai gan neko nevar izslēgt, taču domāju, ka Lukašenko ir svarīgi kādā brīdī sēsties pie sarunu galda ar Eiropas Savienību.

Savukārt Eiropas Savienībai ir ļoti svarīgi, ka Lukašenko atbrīvo politiski ieslodzītos, un tas, ka Lukašenko sadarbojas un kaut kādā ziņā arī tomēr uzlabo cilvēktiesību problemātiku valstī.

Līdz ar to – es domāju, ka viņš ar to neriskētu. Pretējā gadījumā tas pilnībā nozīmētu noslēgt ceļu ar Eiropas Savienību un atgriezties tur, kur viņš jau ir bijis – bez šī iespējamā stratēģiskā partnera. Līdz ar to apšaubu, ka mēs varētu piedzīvot šādu scenāriju.

Jau nedaudz šajā situācijā ieskicējām arī Latvijas problemātiku. Saki, vai Baltkrievījas nedienas nozīmē arī to, ka mēs tuvākajā nākotnē varētu aizmirst arī par kaut kādiem lielākiem sadarbības projektiem – piemēram, transporta jomā, kas varētu palīdzēt mūsu valsts transporta mezglu attīstībai?

Ja paskatāmies uz 2019. gada preču un pakalpojumu tirdzniecības apgrozījumu, tad Baltkrievija no visiem ārējās tirdzniecības partneriem ieņem 18. vietu. Līdz ar to – ja paskatās uz apgrozījumu miljonos, tas nav pārāk liels. Tomēr jau pirms šīs krīzes sākuma notika ļoti aktīvas sarunas par to, ka mēs varētu palielināt tranzīta apjomus caur Latvijas ostām. Taču, ņemot vērā, ka sākās šī krīze un Lukašenko nevarēja ierasties Latvijā, tad šīs sarunas arī nedaudz apklusa. Mēs esam tur, kur bijām jau pirms tam.

Tas, uz ko es varbūt aicinātu, ir skatīties, ka savā ziņā šī krīze ir mums iespēja palielināt tranzīta apjomus. Kāpēc? Ja Baltkrievijai saasināsies attiecības ar Krieviju, tad tā meklēs iespējas, kā diversificēt tranzītu un eksportu.

Līdz ar to varētu tikt izmantotas mūsu ostas. Tomēr līdz tam ir nedaudz vēl jāpagaida. Pat tad, ja viss paliks kā ir, ekonomiski mēs piedzīvosim nelielu zaudējumu.

FOTO: AP/Scanpix

Vai mēs varam runāt arī par zaudējumiem tirdzniecības attiecībās?

Jā, domāju, ka varam, bet šeit uzreiz ir jānorāda uz to, ka mums ir daudzi citi tirdzniecības partneri (tai skaitā Eiropas Savienības valstis, kuras ir mūsu topa augšgalā). Šīs valstis arī ir skārusi krīze. Līdz ar to – lai runātu par kādiem konkrētiem skaitļiem, ir nepieciešams vēl nedaudz nogaidīt. To parādīs turpmākie mēneši. Tomēr, protams, tirdzniecība arī tiks ietekmēta.

Man patika tas, ko tu teici - ka krīze varētu būt arī iespēja. Tomēr šeit ir svarīgi, lai Putina un Lukašenko attiecības pasliktinātos. Pirmīt gan tu teici, ka Baltkrievija beigu beigās izvēlēsies Krieviju. Kā tas īsti iet kopā ar šo argumentu?

Putinam un Lukašenko ir ļoti savdabīgas «laulāto» attiecības. Viņiem ir bijuši savi krīzes periodi un arī savi draudzības periodi.

Šīs attiecības, iespējams, saasināsies, bet nekur tālu Baltkrievija gluži vienkārši nevar aiziet. Tās ekonomika ir ļoti atkarīga no Krievijas ekonomikas, kā arī tās labvēlības un subsīdijām.

Līdz ar to pat tad, ja Baltkrievijai Krievija piedāvās ne tik labus nosacījumus atsevišķos jautājumos, kā baltkrievi to gribētu, nekur tālu viņi nespruks. Tomēr Lukašenko noteikti mēģinās diversificēt savu ekonomiku arī uz citām pusēm.

Ja paskatāmies uz šo stāstu no Krievijas puses, tad Putins īstenībā tagad pieņēmis līdzīgu stratēģiju un izvēlējies nerunāt par to, kas notiek viņa valstī. Kāda tad īsti būtu Baltkrievijas loma Covid-19 krīzes pārvarēšanā Krievijai?

Putins arī ir šobrīd nogājis nost no politiskās skatuves. Viņš vairāk nodod varu valdībai un reģionu vadītājiem – lai tie tiek ar visu galā. Lukašenko dara līdzīgi. Lukašenko ir pateicis, ka valsti interesē cilvēki, taču uzņēmumiem, kuros strādā darbinieki, kas cieš no ekonomiskās krīzes, ir jādomā par sevi pašiem. Nesen viņš apgalvoja, ka atlaidīs valdību tad, ja tā nespēs piegādāt jaunas aizsargmaskas mediķiem, tālāk nododot to visu valdības ziņā – kā šīs maskas tiks piedāvātas un kas tiks darīts tālāk. Šeit ir tā zināmā līdzība arī ar Putinu. No Krievijas puses skatoties, varbūt kādā brīdī mēs redzēsim, ka pieaugs spiediens pret Baltkrieviju tai sēsties pie sarunu galda un atgriezties pie jau iepriekš intervijā minētās apvienotās valsts projekta. Iespējams, ka kaut kādā ziņā vājāka Baltkrievija ir izdevīga Putinam. Līdz ar to es neizslēdzu, ka arī Putins saredz šo situāciju Baltkrievijā kā sava veida iespēju. Jautājums ir, protams, arī par to, kā Putins tiks galā ar notiekošo savā valstī un kādās pozīcijās viņš būs pēc krīzes beigām.

Ja runājam par Lukašenko, vai, tavuprāt, Covid-19 krīze un, iespējams, arī tās veiksmīga pārvarēšana būtu vēl viens pierādījums, ka Lukašenko būtu prezidents uz mūžu?

Viss, ko dara Lukašenko (futbola čempionāta saglabāšana, vēlēšanu rīkošana), liecina, ka Lukašenko noteikti varētu būt prezidents uz mūžu. Ja paskatāmies, tad šobrīd nav arī neviena politiskā opozicionāra, kas varētu ar viņu konkurēt. Iespējams, ja Baltkrievija tiks novājināta un ekonomiskā krīze šo valsti uzvarēs līdz augustā paredzētajām vēlēšanām, mēs redzēsim kaut kādas izmaiņas, bet šobrīd tas ir tas, ko Lukašenko pauž savā retorikā. Es domāju, ka viņš no varas noteikti neatkāpsies – ja vien tas nebūs piespiedu kārtā.

FOTO: EPA/Scanpix