Ziemele: Pamatlikuma ievērošanai ir jābūt pašsaprotamībai (16)

Pilnu intervijas ierakstu iespējams noskatīties šeit: 

Audio:

Gatavojoties intervijai, uzzināju, ka ir bijuši daži Satversmes tiesas (ST) lēmumi, ar kuru izpildi ir bijušas problēmas vai arī neiet tik gludi kā gribētos. Kas tie ir par spriedumiem?

Uz šo jautājumu ir diezgan sarežģīti atbildēt, jo mūsu valstī nav līdz galam izveidots tāds caurskatāms, vienots mehānisms, kā vispār pārliecināties, vai Satversmes tiesas spriedumi pilnībā tiek izpildīti. Kopumā jau ir tā sajūta, ka visi saprot, ka tas ir jāpilda. Vai tas ir parlaments, vai valdība, kuram nu tā atbildība iekrīt atkarībā no lietas. Visi saprot, ka ir jāpilda. Nākamais: varbūt arī mēģina pildīt, bet tad mums ir parādījusies informācija par piespiedu zemes nomu vai solidaritātes nodokli, proti, [parlaments vai valdība] uzreiz varbūt neķeras klāt sprieduma izpildei un [tas] tiek atlikts uz kaut kādiem pēdējiem termiņiem. Dialogā ar konstitucionālajiem orgāniem (gan ar Saeimas priekšsēdētāju, gan ar ministru prezidentiem) mēs, tātad visi [ST] tiesneši, esam norādījuši, ka no valsts attīstības un tiesiskuma stiprināšanas viedokļa būtu nepieciešams noteikt skaidrus fokālos punktus: konkrēti – cilvēks, kas ir atbildīgs, piemēram, tas, kurš izlasa spriedumu, pēc tam ziņo vai nu MK, vai Saeimas prezidijam un informē par to, kādas atziņas un kādi soļi no šā sprieduma izriet. Mums nav informācijas, ka tas tādā veidā notiktu.

Tad kā sanāk? Piemēram, ja ir pirmās instances tiesas spriedums, tad šā sprieduma izpildi kontrolē tiesa ar policijas palīdzību

Vai ar tiesu izpildītāju.

Bet ST gadījumā neviena iestāde to nekontrolē?

Jā, tur tā īsti nav skaidrs. Varētu teikt, ka, no vienas puses, Tieslietu ministrija (TM), kad viņai tiek iedots, piemēram, kāds normatīvā akta projekts, lai tā sniedz savu viedokli, varētu pieņemt, ka tas ir pašsaprotami, ka TM komentē šo likumdošanas iniciatīvu, paskatoties, kādas ir ST atziņas. Vai varētu būt pašsaprotams, ka arī citas ministrijas, vienalga, kura tā ir - Finanšu vai Labklājības, gan veido, gan komentē iniciatīvas, balstoties uz ST savulaik nospriesto. Bet tik skaisti tas nenotiek.

Kāpēc, jūsuprāt, politiķi tā arī nav izveidojuši tādu mehānismu?

Nu, zināmā mērā tas ir tāds darba organizācijas jautājums. Varbūt nav pat īpašas, speciālas institūcijas jāveido. Tas vairāk ir tāds valsts pārvaldes un likumdevēja darbu raksturojošs elements, kuram vajadzētu izrietēt no kaut kādas konkrētas tiesiskās kultūras, jo ir pilnīgi skaidrs, ka

attīstītā, tiesiskā valstī likumdošanas procesa ietvaros nešaubīgi ir jāskatās uz konstitucionālās tiesas, Eiropas Cilvēktiesību tiesas judikatūru, lai saprastu, kādā rāmītī mums ir jāveido konkrētā likumdošanas iniciatīva.

Cita starpā, tiesa to ik pa brīdim arī atgādina. Spriežot tiesu, mums ir jārunā par labas likumdošanas principu. Viens no labas likumdošanas principa elementiem ir šāds: likumdevējiem būtu bijis jāsaprot, ko ST un ES tiesa ir teikušas par konkrēto tēmu, kurā likumdevējs ir “iegājis”, un kur ir tie “ceļa stabiņi”, kas ir jāņem vērā. Mēs to esam atgādinājuši, piemēram, spriedumā par piespiedu zemes nomas neatbilstību Satversmei. Tas jau bija ceturtais vai piektais piegājiens, runājot par piespiedu zemes nomu. Un katrs no šiem piegājieniem bija nonācis ST. Tajā brīdī mēs vienkārši teicām: “Pagaidiet! Cik reizes tad ST var dot šīs atziņas?” Nu vienreiz vajadzētu tās tiešām ņemt vērā.

Bet kam būtu jākontrolē šo lēmumu izpilde?

Katram konstitucionālajam orgānam – valdībai vai Saeimai – sev pašiem jāseko līdzi, kā viņi ievēro Satversmi. Mēs visi strādājam Satversmes ietvarā. ST atver šo Satversmes saturu. Normāli ir tā, ka tiesiskā valstī visi konstitucionālie orgāni, īstenojot varas funkciju, ievēro Satversmi, līdz ar to arī ST spriedumus. Tā ir paškontrole, tur nav citu variantu.

Pamatlikuma ievērošanai ir jābūt pašsaprotamībai.

Nu protams, mūsu sistēmā vēl ir Valsts prezidents kā konstitucionāls orgāns, kuram arī ir tiesības skatīties no malas tajā brīdī, kad viņš vērtē, vai likums ir izsludināms vai atgriežams otrreizējai caurlūkošanai.

Nesen Valsts prezidents izsludināja likumu par novadu reformu. Jau aptuveni 30 pašvaldības ir paziņojušas, ka vērsīšoties ST, lai šo likumu apstrīdētu. Par ko tas liecina?

Mēs skatīsimies, par ko tas liecina. Tik tikko, pagājušās nedēļas vidū, ienāca pirmais pieteikums no Limbažu novada puses. Mums ir ir četras kolēģijas, kuras skatās, vai lieta ir rosināma vai nav. Pagājušajā nedēļā šis pieteikums iekrita otrai kolēģijai. Viņi skatīsies, ar ko vidzemnieki ir atnākuši un vai šī lieta ir rosināma vai ne.

Bet mans jautājums drīzāk bija par to, ko šo pašvaldību vēršanās ST saka par likumdevēja darbu kā tādu.

Šobrīd mēs vienkārši varam secināt to, ka šī reforma, tāpat kā daudzas citas reformas, notiek zināma politiskā procesa ietvaros.

Likumdevējs pārstāv tādu demokrātisku procesu, kurā daudzas partijas, katra balstīta savā ideoloģijā, no dažādiem skatpunktiem var paskatīties uz vienu sabiedrības attīstībai ļoti svarīgu jautājumu, piemēram, pašvaldību reformu.

Un likumdevēja ietvaros šie dažādie skatupunkti saduras, viņi tiek izdebatēti, tiek veiktas zināmas izvēles. Šīs izvēles var veikt tikai un vienīgi Satversmes ietvarā. Tas ir tas rāmis, kurā mēs varam ar saviem viedokļiem cīnīties. Likumdevējs ir veicis zināmu izvēli šajā gadījumā, valsts prezidents kā nākamais posms mūsu konstitucionālajā iekārtā ar zināmu paziņojumu tomēr ir izsludinājis šo likumu. Un mūsu, tomēr, tiesiskā valstī ir vēl viens mehānisms, kas ir Satversmes tiesa, kura, protams, nav tajā politikas procesā iekšā. Ja jūs piemērojat šādu skalu, skatoties uz šo procesu, tad patiesībā mūsu Satversmē ir noregulēts viss, lai arī ļoti pretrunīgus jautājumus būtu iespējams atrisināt mierīgi, cieņpilni un balstoties zināmās vērtībās. Mūsu iekārta ir izveidota pareizi.

Vai, strādājot daudzus gadus ST, jums nav radusies tāda sajūta, ka bieži vien politiķi dažādus neērtus jautājumus, piemēram, GMI, tīši novirza ST virzienā, lai pašiem nebūtu jāuzņemas atbildība?

Nešaubīgi tāds iespaids varētu rasties.

Varbūt pat ir tāda drošības sajūta kaut kur politikas procesā: “Ja mēs nespēsim pat vienoties, tad ST galu galā mums pateiks.” Nu tāda sajūta rodas. Protams, ja ir neatkarīga un kompetenta konstitucionālā tiesa, tad tas kopumā politikas procesā iesaistītajiem ir tāds “drošības vārstulis”.

To nevar atņemt, tas ir cilvēciski pat saprotams. Līdz ar to ir ārkārtīgi svarīgi, ka šī konstitucionālā tiesa patiešām ir neatkarīga un ka ir visas neatkarības garantijas, par kurām arī es esmu iestājusies. Otrs aspekts ir tāds, ka tas varbūt ir pat labi demokrātiskā, tiesiskā valstī. Mēs varam iedomāties daudzus brīžus politiskajos strīdos, kur ir acīmredzami, ka kompromisu neatradīs. Un tad sanāk tā, ka ir nevis labākais iespējamais risinājums, bet ir tāds kompromiss, kāds tas ir ar domu, ka tad jau vai nu Valsts prezidents atgriezīs atpakaļ [Saeimā] ar savām norādēm, vai ST galu galā izšķirs, kur šajā brīdī ir tas labākais iespējamais līdzsvars starp sabiedrības interesēm, kopējām interesēm un konkrētās grupas interesēm, kuras tiesības tiek ierobežotas.

Bet vai līdzsvara panākšanai tomēr netraucē ST spriedumu izpildes kontroles trūkums, par ko sākumā runājām?

Jā, bet Latvijā kopumā ir nepieciešams stiprināt labas likumdošanas procesu. Domājot par to, kādā veidā varētu palīdzēt nostiprināt šo labo likumdošanu, kuras ietvaros tiešām tiek atrasts izsvērts un labākais iespējamais risinājums dažādo interešu izsvēršanas procesā, es esmu ierosinājusi, un ne tikai es, izveidot Valsts padomi, kas būtu šis neatkarīgais, autoritatīvais konstitucionālais orgāns, kuram tiešām būtu tiesības komentēt to, ko es, piemēram, nevaru komentēt, jo mēs esam iesaistīti šajā procesā.

Viens no jautājumiem, kur būtu jāizsver dažādu sabiedrības grupu intereses, ir partnerattiecības un viendzimuma laulības. 2017. gadā ST atteicās ierosināt lietu par Civilstāvokļa aktu reģistrācijas likuma atbilstību Satversmei, jo šis likums neparedz viendzimuma pāru reģistrāciju. Kolēģijā, kas izskatīja pieteikumu, bijāt arī jūs. Kāpēc tomēr izlēmāt neierosināt lietu?

Administratīvā rajona tiesa atnāca principā ar Civilstāvokļa akta reģistrācijas likumu, kas, protams, neparedz iespēju reģistrēt viendzimuma laulību Latvijā. Tāda regulējuma nav.

Tas nebija jautājums par partnerattiecībām kopumā, jo tās ir ļoti dažādas, ne tikai viendzimuma. Pieteicēji atnāca ar vienu aspektu.

Principā ST tika apstrīdēta esoša tiesību norma, tātad noregulētas cilvēku attiecības un šī regulējuma atbilstība Satversmei. Šajā gadījumā šīs attiecības nav Latvijā noregulētas, tātad ir regulējuma trūkums. Kopumā šis nav ST skatāms jautājums, jo mums ir nepieciešams, lai kāds tomēr tās tiesiskās attiecības vispirms noregulē. Un tad mēs, protams, varam skatīties.

Cik atbilstoša no cilvēktiesību viedokļa, jūsuprāt, ir situācija, ka cilvēki, kas de facto dzīvo kopā un veido ģimeni, audzinot bērnu vai bērnus, no likuma puses tomēr neskaitās ģimene?

Es jums pastāstīšu par citiem piemēriem, kas ir spriesti Eiropas Cilvēktiesību tiesā. Es tostarp esmu bijusi šo lietu sastāvā ECT. Ja jūs paskatīsieties kaut vai lietu Oleārī pret Itāliju vai Valijnatus pret Grieķiju, kur es biju sastāvā, vai Hamalainen pret Somiju, tātad manis vadītās tiesu palātas lieta toreiz, tad visās šajās lietās parādās tas, ka attiecīgajās valstīs jau ir noticis šis process ne tikai sabiedrības spiediena rezultātā, bet jau ir reaģējis likumdevējs. Tā kā bija likumdevēja reakcija, ir bijušas arī pirmās tiesu lietas. Tātad tur jau ir noticis šis process. Tur tas, protams, ir bijis daudz ilgāks nekā Latvijā. Mēs Latvijā tādā konsolidētākā veidā par šo sākām runāt... Nu cik mēs varētu teikt? Pēdējie cik gadi?

Pieci varbūt.

Nu jā, es arī domāju kaut kur no trim līdz pieciem. Kamēr tajās valstīs, kuras es nosaucu, tas ir bijis process, kas ir noticis vismaz 30 gadu garumā. Līdz ar to mēs varam skatīties, kā mūsu vienotajā Eiropas rietumu kultūrtelpā esošajām sabiedrībām šis process jau ir izdevies, kādi ir bijuši šie soļi. Es domāju, ka mēs to arī darām kā sabiedrība un mēs noteikti arī ietekmējamies. Šādus pašus soļus arī mūsu pilsoniskā sabiedrība sāk veikt, un ir dažāda veida iniciatīvas.

Uz ko reaģē likumdevējs? Viņš reaģē uz sabiedrībā esošām mijiedarbībām un definē tās par tiesiskām attiecībām. Jo lielāks sabiedrībā ir spiediens, jo lielāks, protams, ir spiediens uz likumdevēju konkrēto problēmu noregulēt.

Tas ir demokrātijas un politikas process, kam ir jānotiek.

Nesen bija Satversmes tiesas spriedums par to, ka norma, kas nosaka, ka privātajās augstskolās mācību valoda ir valsts valoda, neatbilst Satversmei. Ja mācības tikai valsts valodā skolās un valsts augstskolās atbilst Satversmei, tad kāpēc privāto augstskolu gadījumā neatbilst?

Ar augstskolām ir tā. Uz augstskolām darbojas augstskolu autonomijas princips un akadēmiskās brīvības jautājums. Akadēmiskā, zinātniskā brīvība un viedokļu pluralitāte ir ārkārtīgi svarīga tajā līmenī, kur top zinātne un tiek ģenerētas jaunas idejas. Līdz ar to mēs, atzīstot to, ka valsts valodas kā konstitucionālas vērtības stiprināšana Latvijā, protams, ir ļoti svarīga un tas ir leģitīms mērķis, tomēr vienlaicīgi arī norādījām: līdzsvarojot dažādas vērtības, piemēram pluralitāti, kas ietver arī daudzu valodu zināšanas, bija jāskatās uzmanīgāk, kādā veidā to līdzsvarot. Kā privātās augstskolas, kādām metodēm, kādiem līdzekļiem tomēr var nodrošināt šo akadēmisko un zinātnisko brīvību un ideju pluralitāti, vienlaikus stiprinot valsts valodu.

Mēs konstatējām problēmu tajā, ka likumdevējs nebija pietiekami izsvēris iespējamos alternatīvos risinājumus.

Kāpēc, jūsuprāt, netika izvērtēti šie alternatīvie varianti?

Tas atkal ir saistīts ar labas likumdošanas principu, protams. Jo labas likumdošanas princips tomēr paredz visaptverošu analīzi. Nezinu, varbūt nebija notikušas pietiekamas debates. Vismaz Privāto augstskolu asociācija un Rektoru padome tā teica, ka šis neesot bijis pietiekami ar viņiem izdebatēts.

Kāpēc tas notiek tieši tādā veidā?

Es domāju, ka tā ir tāda inerce. Kā jūs zināt, vairumu likumprojektu sagatavo Ministru kabinets, kur ir visas ministrijas ar visu valsts pārvaldes aparātu. Bet es pieņemu, ka deviņdesmito gadu beigās un divtūkstošajos gados, ņemot vērā, cik ļoti neliela bija šī dažādu aktoru dominēta politiskā telpa, tajā brīdī tas kvalitātes arguments nebija dominējošais. Tāpat kā nebija izpratnes par to, kas ir patiess demokrātijas process.

Patiess demokrātisks process ir tiešām visu interešu grupu, visu, es uzsveru, viedokļu apzināšana un sacīkste kopējās attīstības vārdā. Tas ir tas mērķis. Un, kurš no šiem viedokļiem ir spējīgs sevi pamatot vislabāk, ka tieši šis virzīs kopējo valsts attīstību, tad ap to arī konsolidējās tas kompromiss.

Jūs pats varat atbildēt, vai pēdējo divdesmit gadu laikā tieši tādā veidā ir notikusi [diskusija] par jaunajām un nepieciešamajām tiesiskajām attiecībām. Pilsoniskā sabiedrība mums arī ļoti lēnām veidojas un ir vāja, neizpaužas pietiekami stipri. Ir dažas profesionālas organizācijas, kuras mēs tikai dzirdam. Līdz ar to es domāju, ka tas ir vairāk inerces jautājums. Nav uzstādīta šī demokrātiskās kvalitātes latiņa, tāpēc šobrīd, kad veidojas tā kritiskā masa, lai pārlēktu jaunajā kvalitātē, kad mēs apzinām iespējamo labāko risinājumu konkrētai problēmai, tā inerce turas pretī visaptverošas analīzes un viedokļu uzklausīšanas procesam.

Kāda jūsu izpratnē ir visdīvainākā Satversmes norma?

Pagaidām Satversmē es neesmu saskārusies ne ar vienu dīvainu normu. Taču tur ir ielikti daži institūti, kas, protams, ir modernizējami.

Piemēram?

Piemēram, Satversmes 53. panta pirmais punkts: Valsts prezidents par savu darbību politisko atbildību nenes. Un tad aiziet par to, ka rīkojumiem jābūt līdzparakstītiem no Ministru prezidenta vai ministra puses. Bet 54. pants pasaka, ka Valsts prezidentu var saukt pie kriminālās atbildības, ja tam piekrīt Saeima ar ne mazāk kā divu trešdaļu balsu vairākumu.

Bet jautājums ir - vai Valsts prezidents par savu darbību tiešām nenes politisko atbildību? Es teiktu: noteikti nes. Tāpēc, ka Valsts prezidentam tomēr tāpat kā ST un visiem pārējiem [konstitucionālajiem orgāniem] ir jāsargā Satversme un ir arī jāsargā Satversmes kodols.

Tātad negrozāmais Satversmes kodols, kuru var grozīt tikai revolūcija. Un kas notiek tādā gadījumā, ja jūs jūtat, ka Valsts prezidents nepievienojas tam valsts kodolam? Piemēram, latviešu valodai kā kodolelementam vai, piemēram, pilsonības jautājumos? Nu, nepievienojas. Un tā ir tāda ļoti smalka lieta. Piemēram, savās nostājās var kaut ko noklusēt vai likt citus uzsvarus. Un tur nebūs strikti juridiska atbildība. Bet viņš nes politisku atbildību par konstitucionālā kodola un identitātes stiprināšanu.

Paldies par sarunu!