Edvīns Inkēns: “Nekas nav saldāks par brīvības sajūtu”.

Dalīties Dalīties E-pasts Drukāt Iesūtiet ziņu Komentāri

Edvīns Inkēns - žurnālists, politiķis, eirooptimists. Viņu raksturo spēja kļūt par līderi vēsturiskās krustcelēs. Viņš ir viens no tiem, kas veidoja vienu no vispopulārākajiem televīzijas raidījumiem – "Labvakar". Pēc Atmodas kļuva par politiķi. Kas tad īsti ir Edvīns Inkēns? Par to intervijā TVNET.

- Vai Atmodas laikos jūs varējāt iedomāties, ka Latvijas politiķiem uz demokrātiju brīžiem būs tik smags ceļš ejams?- Nē. Atmodas laikos viss likās vienkārši. Atceros, ka Atmodas laikā kopā ar kolēģiem rakstījām kaut kādu valsts attīstības plānu. Mums visiem likās, ka ir tik vienkārši uzbūvēt valsti. Protams, tā tas nebija. Sākumā mums likās, ka viss notiks uz “urrā”, uz entuziasmu. Mēs esam pieļāvuši pietiekami daudz kļūdu. Viena no mūsu problēmām, ka mēs savu sistēmu organizējām uz uzticības pamatiem, mēs uzskatījām, ka katrs cilvēks ir godīgs, ka viņam ir jābūt godīgam. Mēs sabiedrībā nesalikām pietiekami daudz aizsardzības mehānismu, un tādēļ mēs esam situācijā, kad runā par korupciju. Visur pasaulē tādā vai citādā izpausmē ir korupcija. Nedomāju, ka privatizāciju mēs esam veikuši prefekti. Mēs esam ļāvuši sakoncentrēt īpašumus nedaudzās rokās. Tas nav pareizi. Valstij būtu labāk vairāk vidēja lieluma uzņēmēju, nekā daži ļoti lieli. Es nekad neapšaubu privatizācijas lietderību, bet tai vajadzēja būt vienmērīgai. Tad būtu nevis dažu savstarpēji karojošu klanu attiecības, nedomāju to, ko raksta avīzes, kas brīžiem ir tālu no patiesības, bet būtu vairāk spēka punktu. Ja būtu vairāk spēka punktu, tad tie viens otru izlīdzinātu. - Vai, jūsuprāt, mēs, sākot no deviņdesmitajiem gadiem, pārdzīvojām to pašu, ko amerikāņi pārdzīvojuši trīsdesmitajos gados?- Sauso likumu? - Ne gluži... Es domāju šaušanu, depresijas un tamlīdzīgas lietas.- Ir neizbēgamā stadija. Tas nozīmē, ka nacionālo bagātību pārdales posmā rodas ļoti asa konkurences cīņa. No tā visa izriet tas, ko mēs uzskatām par sliktu sabiedrību, tai skaitā korupcija, šaušana, organizētā noziedzība un tamlīdzīgas lietas. Mums uzslāņojās tas, kas nebija raksturīgs citām valstīm. Mums blakus ir ar izejvielu resursiem bagāta valsts - Krievija, un šīs resursu cenu starpības deviņdesmito gadu sākumā ļāva cilvēkiem ātri palikt bagātiem. Viņiem likās, ka vienmēr tā būs, bet tā nebija. Viss pārējais, kas saistīts ar reketu, ar organizēto noziedzību... nu jā, tas bija, bet es nezinu nevienu valsti, kura tam neizietu cauri. Es uzskatu, ka mēs visai veiksmīgi tam visam esam izgājuši cauri un tikai tagad mēs sākam saskarties ar to, ko sauc par organizēto noziedzību. Tā vairs nav redzama. Tie nav skūtie puikas uz ielām. Viņiem ir baltas apkaklītes. Organizētā noziedzībā iejaukta arī valsts. Ir cilvēki, kuri stādā uz divām pusēm - gan uz organizēto noziedzību, gan uz valsti. Es kā galveno problēmu saskatu narkotikas. Viss pārējais ir apkarojams – pārtikas, naftas produktu kontrabanda, - tas viss ir apkarojams. Narkotikas ir grūti apkarojamas. Tās mani uztrauc visvairāk. - Varbūt vajag iet pavisam citu ceļu - pieņemt likumu, kas atļauj lietot narkotikas, - tās būtu vieglāk uzskaitīt un vieglāk kontrolēt?- Par šo tēmu esmu piedalījies dažādās diskusijās arī ar Eiropas parlamenta deputātiem. Esam strīdējušies, kā ir labāk. Vai atļaut vieglajām narkotikām eksistēt uz ielas legālā veidā, vai dzīt tās pagrīdē un tādā veidā vairot arī noziedzības līmeni. Ja narkotikas ir nelegālā stāvoklī, cilvēki iziet uz noziegumu, kaut vai lai tās iegūtu. Jebkurš var aizbraukt uz Amsterdamu un paraudzīties, kāda tur ir pieredze. Es uzskatu, ka to varētu darīt, bet mēs tam neesam gatavi, tāpēc, ka mūsu valstī nav narkotiku lietošanas tradīciju, un es nedomāju, ka mums tās ir jārada. - Par Atmodas laikiem jautājums... Ja nebūtu nedēļas raidījuma “Labvakar”, tad nāktos to raidījumu izdomāt?- Attiecīgais laiks pieprasa izveidot kādu programmu. Nebūtu "Labvakars", būtu cita programma, citi cilvēki. Funkcija bija jāpilda. To var darīt citi cilvēki un cita komanda. Tolaik bija tāds patēriņš, bija prasība pēc tāda raidījuma. Tas nozīmē, ka raidījums būtu radies. - Cik jums toreiz bija gadu?- Neatceros. Kādi trīsdesmit divi. - Toreiz jums bija sajūta: es visu varu?- Nē! Drīzāk tagad man ir sajūta, ka es visu varu izdarīt, jo esmu palicis vecāks un gudrāks. Toreiz man bija sajūta, ka katrs mirklis, kas nodzīvots tai brīdī, ir visas dzīves vērts. Pēc tam man nekad tāda sajūta nav bijusi un droši vien arī nebūs. Nekad man nav bijušas tik augstas likmes, arī dzīvības likme. Dabiski, ka dzīvības likme bija liela. Ja, pieņemsim, PSRS nebūtu sabrukusi un pučs būtu izdevies. Tā bija dzīvības likme, un vienalga, kā tā realizētos. Otrkārt, nekas nav saldāks par brīvības sajūtu. Mēs dzērām to brīvības sajūtu. Šīs lietas to laiku padarīja par... Jebko, ko es teiktu par to laiku, man jālieto superlatīvās formas. Jā, tas bija vispārākais laiks manā dzīvē, un es jūtos ļoti laimīgs, ka man viņš ir bijis. - Kad sākās šaušana Viļņā un pie Iekšlietu ministrijas Rīgā, vai jūs pieļāvāt domu, ka neatkarību varbūt arī neizdosies atjaunot? Daži politologi saka, ka 1991.gada janvārī Baltija pārdzīvoja politisko vientulību. ASV nevarēja palīdzēt, jo bija aizņemta ar cīņu pret Huseinu?- Ja arī nebūtu bijis Huseins, ASV tādā veidā mums nevarētu palīdzēt. Mums no Amerikas ir bijis cita veida atbalsts. Tajā laikā ASV un PSRS bija divas galvenās lielvalstis. Arī PSRS tolaik bija lielvalsts, un ar to nevarēja nerēķināties. Jebkurš skaidri domājošs Amerikas politologs pateiks skaidri un gaiši - neviens senators nekad nebalsos par amerikāņu bojāeju tikai tāpēc, lai Baltijā cilvēki justos labāk. No šodienas viedokļa tas mazliet ir mainījies. Toreiz bija pilnīgi skaidrs, ja jānotiek izvēlei - globālais karš vai Baltijas neatkarība, tad toreiz neviens negribēja globālo karu. Tas parādīja robežu, līdz kurai varēja tikt saņemta amerikāņu palīdzība. Vai mēs bijām vientuļi? Nē. Mums jau nevajadzēja fizisku palīdzību. Morālā palīdzība neapšaubāmi bija. Gan amerikāņi, gan zviedri - ak Dievs, kas tik te nebrauca un neizteica mums morālo palīdzību! Tādā ziņā mēs nebijām vientuļi. - Ja jūs tagad satiktu Mihailu Gorbačovu, ko jūs viņam teiktu?- Nezinu, ko es viņam teiktu. Mūsu vēsturē viņam ir divējāda loma. Ja nebūtu pie varas nācis viņš, bet kāds no tiem, kas sēdēja pie puča galda, tad es nezinu, kāda pašreiz izskatītos Latvija. Tas ir tas, par ko viņam ir jāsaka paldies. No otras puses, viņa laikā lija asinis. Vai varēja vispār nelīt asinis? Teorētiski jā, bet šo teorētisko uzstādījumu viņš nespēja izpildīt. Kopsummā tā bija laime latviešiem, lietuviešiem, igauņiem, gruzīniem un vāciešiem. Mēs un viņi esam ieguvuši neatkarību. Pārējie to tik agri varbūt arī negribēja. Gorbačova loma neapšaubāmi ir pozitīva, ļoti pozitīva. Viņu nenēsā tagad uz rokām. Skaidrs, kāpēc! Tāpēc ka viņš pēc tam mēģināja piedalīties politikā. Ja viņš uzreiz būtu aizgājis projām no politikas, būtu savādāk. Arī pie mums visi tie Atmodas līderi, kuri palika politikā, pēc tam tika pārvērtēti. Ne jau Atmodas laiks tika pārvērtēts, bet gan tas, ko viņi darīja pēc tam. - Varbūt jums nevajadzēja iet politikā?- Nē. Tā bija ļoti nopietna izvēle. Kad tu esi aktīvi piedalījies kādas sistēmas jaukšanā un pēc tam nekā necel, tad tu esi tikai jaucējs. Man dzīvē patīk celt. Es esmu arī jaucējs, jā. Principā man patīk celtniecība. Tā ir cita atbildība. Tu nevari stāvēt malā un dot padomus, kā kaut ko izjaukt vai kā kaut ko celt. Pašam kaut kas jādara. Politika ir šīs valsts būvniecība, un es esmu ļoti laimīgs, ka esmu tajā iekšā. Pie visa tā, kam es esmu dzīvē izgājis cauri, es neesmu ne brīdi nožēlojis, ka esmu ienācis politikā. Es domāju, ka es šo to šai valstī esmu izdarījis. - Vai jums bija iespējas izrunāties ar Alfrēdu Rubiku pēc viņa apcietinājuma perioda?- Nē. Īstenībā mēs ar viņu nekad neesam bijuši pazīstami, ne pēc, ne pirms apcietinājuma. Mani viņš nevaldzina kā personība. Man nav iekšējas vajadzības ar viņu parunāt. Es varu izrunāties ar ikvienu - ar draugu, ar ienaidnieku, bet man jābūt iekšējai vēlmei to darīt. - Kādēļ?- Tādēļ, ka es nejūtu viņa personības valdzinājumu. Ir cilvēki, kuru attieksme pret mani ir daudz negatīvāka, bet viņos ir cilvēciskais valdzinājums vai harisma, sauc to kā gribi. Rubikam nekā tāda nav. Es domāju, ka viņš ir vecs un noguris cilvēks. Viņš ir pagājušo laiku cilvēks, un es nedomāju, ka viņš varētu ienākt dzīvē un pārtaisīt savu skatu uz pasauli. Es neprasu, lai viņš nodod savus ideālus. Es vēlētos, lai viņš skatās nopietni uz moderno pasauli. Man šķiet, ka viņš to vairs nevar. - Kāpēc Latvijā starp politiķiem ir tik nopietnas domstarpības? Vai tās būs, tikai būvējot kapitālismu, vai arī tas tā būs vienmēr?- Tā ir visur pasaulē - punkts viens. Punkts divi - pārejas laiks, protams, dod lielākas iespējas ķīviņiem, jo bez ideoloģiskajām domstarpībām, kas ir normālas domstarpības starp labējiem un kreisajiem, sevišķi stadijā, kādā mēs atrodamies, pastāv vēl ekonomiskās domstarpības. Vēl nav pabeigta privatizācija, vēl nav nostiprinājies biznesa slānis, vidējais slānis. Vienīgais, kas mums pašreiz ir stabils, tas ir nabadzīgo cilvēku slānis. Šādos apstākļos bez ķīviņiem nav iespējams dzīvot. Kas notiks tālāk? Partijas sastāsies ārējai pasaulei saprotamās vietās - būs sociāldemokrāti, būs labējie, nebūs nesaprašanās kas ir kas. Pašreiz vēl ir daudz netīrības, piemēram, sociāldemokrāti vēl nav īsti sociāldemokrāti. Ja paskatāmies sociāldemokrātu nacionālo politiku, tad viņi nav sociāldemokrāti. Savukārt, ja paskatās uz "Tēvzemi", tad viņi nav īsti konservatīvie, it īpaši, ja paraugāmies uz viņu sociālo politiku. Taču tas ir pārejas laiks. Pārejas laikā katra ideoloģija mēģina parādīt sevi arvien tīrākā veidā. Katra partija pamazām kļūst arvien atbilstošāka savam nosaukumam. Pēc tam, kad šie punkti uz i būs salikti… - Kad?- Es domāju, tam diezgan droši jānotiek līdz nākamajām vēlēšanām. Katrai partijai ir savas problēmas. Sociāldemokrātiem un "Tēvzemei" ir diezgan izteiktas ideoloģiskās problēmas. Ejot laikam, notiks pilnīgi pretējs process. Tās viena otrai nāks tuvāk. Konservatīvie ir vieni no sociālās politikas pamatlicējiem Eiropā. Konservatīvie ir veidojuši sociālo politiku, un tā nav tikai sociāldemokrātu īpašums. Tas ir ārkārtīgi novecojis priekšstats, ka sociāldemokrāti domā par sociālām lietām, bet pārējie par tirgus attīstību. Vācijā kristīgie demokrāti ir vieni no lielākajiem sociālās politikas tēviem. Kad valsts ir sakārtota, strīds notiek par to, vai veselībai budžetā piešķirt 2% vairāk vai mazāk, vai 2% aizies skolām vai citai attīstībai. Samazinās strīdus laukums, un tad partijas sāk kļūt vienādas. Piemēram, ASV partijas ir diezgan vienādas. Mums būs tieši tāpat. Cilvēki neredzēs atšķirības. Kas būs atšķirīgs – tikai līderi. Partijās tikai sejas būs noteicošais. Tāpēc personību loma politikā tikai palielināsies. - Vai jūs neuztrauc, ka Dānijas balsojums pret eiro ietekmēs balsojumu par eiro arī Lielbritānijā? Vai šie rezultāti neuzbangos eirokriticisma vilni?- Nē, mani tas neuztrauc. Dānijas piemērs rāda, ka maza valsts, kāda ir Dānija, Eiropas Savienības ietvaros uzvedas tā, kā viņa uzskata par vajadzīgu. Es gan nesaku, ka dāņi nobalsoja atbilstoši savām nacionālajām interesēm, bet Dānija ir piemērs tam, ka mazai valstij ir svars un spēja būt patstāvīgai un neatkarīgai ES ietvaros. Tas ir pretarguments tiem mūsu cilvēkiem, kuri saka, ka, ieejot ES, mēs zaudēsim savu patstāvību. Tieši otrādi - ES ir mazo valstu organizācija. Mazās valstis iegūst tādu svaru, ko viņas atsevišķi nekad nevar iegūt. Dānijas piemērs apliecina, ka šīs tautas ir suverēnas un nav bažu par to, ka varētu samazināties tautas pašnoteikšanās tiesības ES. - Bet Lielbritānija?- Lielbritānija vienmēr ir bijusi skeptiska. Lielbritānijai atšķirībā no Dānijas pašreiz varbūt nav izdevīgi pāriet uz eiro no biznesa viedokļa. Pirmkārt, caur to iet milzīga dolāru plūsma, otrkārt, viņu nacionālā valūta ir diezgan labā stāvoklī. Angļi nav romantiski. Viņi uz eiro pāries tai brīdi, kad būs visizdevīgāk. Lielbritānijas valdība to arī neslēpj. Tādi, lūk, argumenti. - Ja tagad Latvijai būtu jābalso par iestāšanos Eiropas Savienībā, kāda būtu jūsu prognoze par balsojuma rezultātiem?- Es, godīgi sakot, nešaubos, ka Latvijas tauta nobalsotu par iestāšanos ES. Tad ir jautājums - kāpēc? Lūk, tas ir svarīgākais. Domāju, ka Latvijas pilsoņi šajā gadījumā nobalsotu par iestāšanos ES tā vienkāršā iemesla dēļ, ka ES priekš mums ir netiešās drošības garantijas. Mēs uz ES skatāmies ne tik daudz kā uz ekonomiskās izaugsmes iespējām. ES priekš mums ir lifts. Ja mēs attīstīsimies savā gaitā, vienalga, pat ņemot vērā to, ka mēs esam šausmīgi talantīga tauta, vienalga mēs attīstīsimies lēnām un tuvākajā nākotnē nesasniegsim to dzīves attīstības līmeni, kāds ir ES valstīs. Tas nozīmē, ka mums ir vajadzīgs lifts, un ES ir šis lifts. Viņi mums palīdzēs izdarīt to, ko paši mēs vēl nevaram. Konkrēti, dos mums naudu, lai mēs ārpus sava budžeta iespējām ātrāk attīstītos. Taču šis ekonomiskais aspekts, manuprāt, mūsu sabiedrībai pašlaik nav svarīgs. Sabiedrībai svarīgs ir drošības aspekts, jo ES viņa uztver kā drošības garantiju, kas pamatā ir ļoti pareizi. ES veidojās kā kara novēršanas mehānisms. Ogļu un tērauda savienība tika radīta, lai nekad vairs nenotiktu karš starp Franciju un Vāciju. Tā izpildīja savu funkciju. Šobrīd ļoti grūti iedomāties, ka minētās valstis varētu savā starpā karot. ES ir drošības regulators. Mūsu gadījumā - mēs, protams, negrasāmies karot nedz ar lietuviešiem, nedz arī ar igauņiem. Mūsu vēsturiskā pieredze saistās ar lielo kaimiņu Krieviju, kas determinē mūsu vēlēšanos justies drošākiem. ES dod šo netiešo garantiju. Iedomāties, ka Krievija kaut kādā veidā varētu ekstremālā izpausmē sākt karu ar ES valstīm, ir neiespējami, nevis tāpēc, ka ES ir liela vara, bet gan tāpēc, ka ES ir milzīga ekonomiskā masa un ar to nerēķināties nevar. Ja mēs paskatāmies uz Krievijas politiku kā tādu, tad stratēģi Maskavā ļoti labi redz, ka ES ir stratēģiskais partneris. Krievija un Eiropa ir viens un tas pats kontinents, un ir vieni tie paši apdraudējumi gan Krievijai, gan Eiropai. Es uzskatu, ka pārskatāmā perspektīvā Krievijas un ES attiecības būs ļoti labas. - Jo tuvāk mēs būsim ES, jo sarežģītākas būs mūsu attiecības ar Kremli?- Nē, tieši otrādi. Maskava psiholoģiski adaptējas tam, ka mēs būsim ES. Tās Maskavas psiholoģiskās nabassaites, ka mēs piederam pie viņu zonas, ar katru dienu vājinās. Pirms četriem gadiem iepriekšējam Krievijas vēstniekam teicu, ka mums ar Maskavu attiecības būs labas tajā brīdī, kad tās ies caur Briseli. Kad mēs tagad runājam ar Maskavu, mums ir dialogs, bet Maskavai ir lielāks spiediens un lielākas iespējas spiest. Viņi to ir darījuši gadiem ilgi. Tāpēc mums ir neveiksmīgas attiecības. Mums, protams, nepatīk, ka uz mums spiež. Tajā brīdī, kad mēs būsim ES, un ES ir sava kopējā ārpolitika, Maskavai nāksies saskarties ar to, ka mums blakus ir ļoti stiprs sabiedrotais. Tās būs citas attiecības. - Vai jūs pieļaujat tādu iespēju, ka balsojumā par ES latvieši balsotu pārsvarā “par”, bet nelatvieši pārsvarā “pret”?- Nē. Socioloģija rāda, ka par ES ir aptuveni vienāds priekšstats. Varbūt motivācijas ir dažādas. To, ka gan latvieši, gan nelatvieši par ES domā gandrīz vienādi, to socioloģija jau uzrāda vairākus gadus. Es neuzskatu, ka tas ir iespējams. - Par skandāliem. Pirms dažiem gadiem notika tā dēvētais čekas maisu skandāls. Kā jums šķiet, kādi spēki toreiz vēlējās ar jums izrēķināties?- Es nedomāju, ka tur bija politika. Ja politika, tad tas bija vēl padomju laikā. Mūsu laikā nē. Tā bija realitāte. Tur tā kartiņa bija. Tas viss, kas notika, nebija patīkami, bet pareizi. Es kā cilvēks, kurš domā, kas valstij ir labi vai slikti, saku: jā, tas bija pareizi. Kas, kā un kāpēc - tiesā tas viss ir izskatīts. Tas ieviesa skaidrību, bet ļoti daudz skaidrības vēl nav. Ja politikā kāds ar mani tādējādi vēlējās izrēķināties, tad tas notika padomju laikā, tas nenotika neatkarīgās Latvijas laikā. - Kā jūs toreiz novērtējāt Georga Andrejeva rīcību un viņa atklāto vēstuli?- Cilvēks pateica to, ko viņš domā. Tas bija drosmīgs, labs un pareizs solis - teicami. Es nezinu, vai pēc tam es viņu sāku augstāk vērtēt. Es vienmēr par viņu esmu bijis labās domās. Viņš tobrīd neizdarīja nepareizi. - Vai jūs piekrītat tam, ka Latvijā šādi skandāli varētu atkārtoties ar citiem uzvārdiem? Vai Latvijā cilvēkus joprojām var šantažēt ar uz Krieviju aizvesto kartotēku maisiem?- Nē. Es domāju, vēl pāris gadu, un tam visam būs tikai vēsturiskā relikta nozīme. Priekš tam mums ir slepenais dienests, kurš skatās, vai tie cilvēki, kuri ir kartotēkā, uzrādās kaut kādas aktivitātēs. Pilnīgi skaidrs, ka tā kartotēka, kas ir atstāta Latvijā, ir nederīgie. Tie nebija nekādā veidā lietojami jebkurai citai valstij. Visiem izlūkdienestiem šeit ir savi cilvēki. Viņi atklātībā neparādās. Viņi strādā profesionāli. Viņi ir tie, ar kuriem jācīnās, nevis ar šo te pagātnes bagāžu. Pēc desmit gadiem kuru tas interesēs! Ar katru dienu, kas paiet, papīriem, kuri atrodas Maskavā, paliek arvien mazāka vērtība. - Vai pašlaik pasaules valstu izlūkdienestu Latvijai pievērstā uzmanība ir tik pamatīga?- Es domāju, ka Latvija ir viens no centriem. Es nedomāju, ka izlūkdienestus mēs interesējam kā valsts. Mēs esam pietiekami caurspīdīgi. Šeit nav sevišķi daudz noslēpumu. Mēs esam ļoti ērta tranzīta un koridora vieta. Tādā nozīmē jā. Mūsu ģeogrāfiskā vieta ir ļoti ērta, lai operētu uz visām pusēm: Krievija uz Eiropu, savukārt tie, kuri grib izspiegot Krieviju, caur mums ļoti ērti tiek uz turieni. Mēs esam ļoti labi cilvēki, mums ir valodu zināšanas. - Tas ir pluss vai tas ir mīnuss?- Nezinu, vai tas ir labi vai tas ir slikti, tas vienkārši tā ir. - Korupciju laikam nevar uzvarēt, vai tā ir?- Korupciju pilnībā nevar uzvarēt, bet to var ielikt kaktā. Tas mums ir jāizdara. Ir divas svarīgas lietas. Pirmā svarīgākā – sabiedrības attieksme pret korupciju. Gruzijā tā nav korupcija, tas ir dzīvesveids. Mūsu izpratnē tā ir korupcija. Pietiekami daudzās dienvidu valstīs eksistē maksa par amatiem un tamlīdzīgi. Tā ir dzīves sastāvdaļa, ko tur neviens neuzskata par korupciju. Ja viņiem liek padomāt, viņi to nosauc par korupciju, bet viņi paši to tā neuztver. Mūsu sabiedrība ir ziemeļnieciska un ir neiecietīga. Es to ļoti augstu vērtēju. Jau divas nedēļas notiek saruna par korupciju. Tur ir daudz pārspīlējumu. Bet pārspīlējumam bija pozitīvās sekas. Sabiedrība kļuva ļoti neiecietīga. Sabiedrības neiecietība ir labākais veids, kā cīnīties ar korupciju. Politiķiem jādomā, ko pateikt sabiedrībai, tātad kaut kas jādara, ar saldiem vārdiem vien nepietiek. Korupcijas apkarošanā ir dažas likumsakarības, un tas ir otrais svarīgākais. Ierēdņu korupcija dažādos līmeņos eksistē visā pasaulē, bet ar to cīnās. Tie cilvēki, kuri zina, ka ir korumpēti, viņi apzinās, ka viņus kādreiz noķers, nevis fiziski pakārs, bet izkārs publiskā vietā, un viņi būs samaitājuši savu dzīvi. Jābūt vienam priekšnoteikumam - jāstrādā tiesu sistēmai. Korupcija nedrīkst būt tiesās, prokuratūrās un tamlīdzīgās vietās. Ja tur ir korupcija, tad visi tie, kas ņem kukuļus, zina, ka viņi var palikt nesodīti, jo viņi var atpirkties. Šī ir tā svarīgā lieta, kura mums ir jāsakārto. Tiesu sistēmai jābūt simtprocentīgi tīrai no korupcijas, un tad viss pārējais jau lielā mērā sakārtosies pats no sevis. - Vai ir varianti, kā sakārtot tiesu sistēmu?- Man šai jomā nav tik plašas zināšanas. Domāju, ka mēs sākumā esam pieļāvuši dažas kļūdas, un viena no pamatkļūdām - mums šķiet, ka mēs esam izveidojuši pareizu sistēmu. Mēs patiešām esam izveidojuši pareizu sistēmu. - Bet mūsu apstākļos tā nedarbojas?- Jā. Daudz kas atkarīgs no cilvēkiem. Mums ir dažas mazo valstu problēmas. Mazā valstī daudzi ir sēdējuši kopā vienā solā vienā skolā vai universitātē un visi viens otru pazīst. Tur pat nav korupcijas jautājums, tas ir korporatīvisma jautājums. Advokāts pazīst visus tiesnešus, visus prokurorus un tā tālāk. Mazām valstīm tas ir neizbēgamais ļaunums, un tur neko nevar darīt. Mēs, žurnālisti, arī viens otru pazīstam, mēs, deputāti, arī viens otru pazīstam. Ne tikai politikā, bet arī žurnālistikā nav konkurējošās elites. Visi labākie ir zināmi. Konkurences trūkums tikai pasliktina situāciju. Konkurences apstākļi ir tie, kas cilvēkus piespiež saņemties. Mēs bijām lepni, ka mēs izveidojām gramatiski pareizu sistēmu, bet diemžēl tā tik gramatiski pareizi nefunkcionē. Es nedošu receptes tāpēc, ka es pārāk maz zinu. Par to ir jēga parunāt ar Muciņa kungu. - Vai Šabanska lieta jūs šokēja?- Nē. Es viņu pietiekami ilgi zinu. Dabīgi, ka nešokēja. - Kā tā varēja sanākt?- Kas? - Viss tas, kas atklājās pēdējās nedēļās...- Vienīgais, kas ir slikti, ka to neatklāja mūsu tiesībsargājošās iestādes, bet žurnālisti. Dabiski, ka žurnālistiem šī informācija vienkārši tika iedota. Tas ir vienīgais, kas mani pārsteidz un ko es gribētu mainīt. Viss pārējais… Ja mēs runājam, ka valstī ir korupcija, tad tai ir kaut kādas izpausmes. Varbūt šis ir tas piemērs. Kāpēc gan tas mani šokētu? - Šķēle un Birkavs - vai jūs viņus tagad varētu nosaukt par saviem politiskajiem nedraugiem?- Attiecības ar Andri Šķēli jau pirms tam man bija sliktas. Galu galā raidījums "Nedēļa" bija pirmais, kas viņu apsūdzēja. Varbūt to nevar saukt par korupciju, kad viņš savas mājas santehnikas iegādei aizņēmās naudu no cilvēkiem, kuri no viņa bija atkarīgi, pamatojoties uz noslēgto līgumu, bet par interešu konfliktu. Dabiski, ka mēs neesam draugi, jo es uzskatu, ka cilvēks, kurš ir tik liels biznesa līderis, nedrīkst būt politikā. Tā ir mana dziļa pārliecība, un tāpēc es uzskatu, ka ir nepareizi, ka viņš ir politikā. Viņam ir jābūt biznesā, jo viņš ir biznesa līderis, viens no nedaudzajiem Latvijā. - Par Valdi Birkavu?- (nopūšas) Jā, es domāju, ka Valdim Birkavam nav nekāda iemesla mani mīlēt. Vai es esmu tas cilvēks, kurš kaut kādā veidā sabendējis viņa politisko karjeru? Jā - arī, jā… Diemžēl tā tas ir, bet es tur nekā nevaru darīt. Likums un noziegums ir augstāks par draudzību un politisko piederību. Es varu pateikt ļoti jaukus vārdus, bet, ja man kāds ļoti tuvs draugs būtu pārkāpis likumu, ko es darītu? Nezinu atbildi. Principiāli es nepiekrītu amerikāņu teicienam: tas nekas, ka nelietis, bet viņš ir mūsu cilvēks. Es nerunāju vairs par konkrētiku, es runāju par principu. Ja viena partija aizstāvēs visus savus biedrus, arī tos, kuri pārkāpj likumus, tas veicinās likumpārkāpumus. Tāpēc tur neko nevar darīt. Ja viņš ir potenciāls likuma pārkāpējs, tad par to ir jārunā. Vai viņš tāds ir vai nav - to pierādīs kaut vai tas, ka viņš Ādamsonu beidzot iesūdzēs tiesā. Tad mēs redzēsim. Pašreiz mēs to neredzam. Katrs var palikt pie sava viedokļa, pie savām domām. - Kādā Latvijā jūs vēlētos dzīvot?- Mans draugs Indulis Bērziņš ir to jau definējis. Viņš teica: “Es gribētu dzīvot garlaicīgā, vienmuļā ziemeļu valstī, ko sauc par Latviju.” Tāds apmēram ir tas modelis – sakārtota, harmoniska valsts, kur cilvēki nodarbojas ar savām problēmām. Ne tā, kā mēs pašreiz. Tur vairāk laika būtu garīgām nodarbēm, attiecībām ar draugiem. Tas ir tas, ko es gribētu novēlēt Latvijas tautai. Ko es pats gribētu? Es esmu nemiera gars, es nemaz negribu tādu miera dzīvi. - Vai modernās tehnoloģijas būtu tās, kuras mums palīdzēs strauji attīstīties?- Es domāju, ka mēs nekad nebūsim datortehnikas izplatītāji un ražotāji. Internets pieļauj gaišām galvām strādāt jebkurā pasaules vietā un piedalīties pasaules globālās ekonomikas procesos. No Latvijas Silikona ielejā var strādāt virtuāli. Esmu ļoti augstās domās par mūsu cilvēku smadzeņu kapacitāti. Varbūt tas ir tādēļ, ka mēs esam stipri sajaukušies ar citām tautām. Manuprāt, tas uzlabo smadzenes. Jaunajai paaudzei, pateicoties modernajām tehnoloģijām, ir lielas iespējas dzīvē kaut ko sniegt, kā to dara Indija. Kompjūteru tehnikā tā ir viena no lielvalstīm. Es nedomāju, ka mēs esam sliktāki. - Vai jūs esat ticīgs cilvēks?- Jā, principā jā. Es esmu luterānis, kas man arī liekas ļoti piemēroti šai videi. Liberālisms un luterānisms ir ļoti savienojami. Taču man baznīca nav nepieciešama kā telefona būdiņa, lai es parunātos ar Dievu, sevišķi, ja Dievs ir katrā pašā. Man ticības formālā puse nav nepieciešama. Es baznīcu kā sociālo faktoru, kas daudziem cilvēkiem ir vajadzīgs, vērtēju ļoti augstu. Tas, ar ko es varbūt esmu ķeceris, ka es ļoti augstu vērtēju arī citas reliģijas. Dažas pasakas no Bībeles man liekas ļoti bērnišķīgas. Katra reliģija, kas ir kultūras fenomens, ļoti labi izskaidro tautu, kura pie tās pieturas. - Kas ir jūsu skolotāji? Ja jums būtu jāatskaitās skolotāju priekšā par padarīto, ko jūs varētu teikt?- Man nav viena skolotāja. Mana rakstura īpašība ir tāda, ka man autoritātes īsti nepastāv. Man dzīvē ļoti maz ir bijušas autoritātes. Es vienmēr apšaubu autoritātes. Līdz ar to es nevaru iedomāties kādu konkrētu skolotāju, kurš būtu man autoritāte. Man dzīvē ir bijuši cilvēki, kuri man ir bijuši ļoti svarīgi. Daži ir bijuši draugi, daži dažkārt arī skolotāji. To droši varu teikt par "Labvakara" laiku, kad mani kolēģi bija arī mani skolotāji - gan Jānis, gan Ojārs, gan Juris, gan citi. Radio laikā man bija labs priekšnieks Mihails Levins, otrs bija Bruno Freibergs. Pēdējais manā atmiņā palicis kā izcils un godīgs cilvēks. Tādus cilvēkus es varētu nosaukt kādus divdesmit trīsdesmit, bet nevienam no viņiem manā dzīvē nav lielā loma. Viņi katrs pa gabaliņam ir manī. Ja man jāsaka - ko es viņiem teiktu par to, ko es esmu izdarījis? Cilvēks jau pārvērtē tās vērtības, ko viņš ir izdarījis. Labākais, ko es par sevi varu pateikt, ka es neesmu sevišķi daudz mainījies. Ka tāds, kāds es biju Atmodas laikos un kādi ideāli man bija toreiz, lielā mērā arī ir saglabājušies. Tāpēc arī esmu daudziem tāds neērts. Ja mēs runājam par padomju laiku, tad padomju laikā es biju daudz egoistiskāks. Nebija politiskās dzīves kā tādas. Tā nebija iespējama. Tā, kas bija, tā nebija interesanta. Tad es biju ļoti orientējies uz sevi, uz savu personu, uz savu dzīvi. Atmodas sākumā kļuvu orientēts uz sabiedrību, uz sabiedrības interesēm, un tas nav mainījies. - Ja nebūtu politikas, ja nebūtu žurnālistikas, kādā jomā jūs varētu sevi realizēt?- Nezinu… Tāpēc acīmredzot es esmu šajās jomās, jo es nezinu citu jomu, kur realizēties. Varbūt varētu būt pasniedzējs. Droši vien. - Kurā priekšmetā?- Žurnālistikā. Bet žurnālistikā… atkal tas pats. - Ir tāds teiciens: šaubies par visu...- Pilnīgi droši! Tas ir turpinājums tam, ko es teicu par autoritātēm. - Vai jūs esat ambiciozs cilvēks?- Jā. Neapšaubāmi, es esmu ambiciozs. Svarīgi, ko es gribu sasniegt. Tās manas ambīcijas nav amats, tā nav karjera vārda klasiskajā izpratnē. Mana ambīcija ir ļoti spilgta. - Ko jūs nekad nedarītu ne par kādu cenu?- Es nenodotu. Tas ir tas, kas ir tik tālu aiz manas sapratnes par godu. Uzskatu, ka neesmu savā dzīvē godu zaudējis. Tas ir tas, ko es negribētu izdarīt. - Jēdziens “nodevība” jums laikam ir pazīstams?- Vai es esmu nodots? Nē, es tā neuzskatu. No tiem cilvēkiem, kuri man dzīvē ir bijuši svarīgi, domāju, ka neesmu nodots. - Vai jūs nevēlaties pamest šo dinamisko pilsētu un dažus gadus pavadīt dziļos laukos?- Nē, es nevaru, man ir vajadzīga kustība. Pēc četrām, piecām dienām mierīgas dzīves manī iekšā jau kņud. Man vajag kustēties, man vajag saņemt informāciju, man vajag satikt draugus, cilvēkus. Man būtu ļoti grūti dzīvot jebkurā citā vietā, izņemot Rīgu. Man grūti iedomāties, kā es varētu dzīvot man tādā mīļā pilsētā kā Londona. Es vienalga nekur citur dzīvot negribētu. Tikai šeit.

Uz augšu