Nils Muižnieks bažīgs par Latvijas nākotni. Vai tikai viņš? (37)

V. Krustiņš: – Par jums kā bijušo integrācijas ministru atcerējāmies, kad integrācijas sekretariāts nāca klajā ar "Sabiedrības integrācijas politikas pamatnostādnēm 2008. – 2018. gadam". Kāds ir jūsu iespaids par šo dokumentu?

N. Muižnieks: – Tas, kā jau visi projekti Latvijā, kas skar nacionālo jautājumu, ir politisks kompromiss. Manuprāt, tas ir labāks nekā spēkā esošā integrācijas programma, jo tajā ņemtas vērā mūsdienu tendences Eiropā.

"Dienā" tika publicēts fragments no mana raksta, kas vēl gaida izdošanu rakstu krājumā "Latvija 2020. gadā". "Diena" publicēja divus no trim manis piedāvātajiem attīstības scenārijiem: negatīvo un to attīstības scenāriju, ja Latvijā integrācijas jomā nebūs būtisku pārmaiņu. Bet, lai īstenotos trešais – pozitīvais – attīstības scenārijs, vajadzīga mērķtiecīga, koordinēta politika ar atklātu skatu uz tām problēmām, kas mūs gaida, kā arī jāņem vērā Eiropas labākā prakse. Tā paredz, ka integrācija sastāv no trim pamatvirzieniem: pirmais, visu iedzīvotāju līdzdalība un pārstāvniecība. Ja visas sabiedrības daļas līdzdarbojas, bet nav pārstāvētas varas orgānos vai civildienestā, tad līdzdalība nav tik efektīva. Otrais – vienlīdzības nodrošināšana vai nediskriminēšana, trešais – starpkultūru kompetence un sadarbība. Nevis multikulturālisms, kas varētu liecināt par sabiedrības daļas segregāciju vai nošķiršanos; ņemot vērā, ka Eiropas valstu sabiedrības kļūst arvien daudzveidīgākas, cilvēkiem ir jāprot sarunāties, saskarties ar citām kultūrām, un tas jāprot gan vairākuma pārstāvjiem, runājot ar mazākumu, gan mazākumam – ar vairākumu. Protams, valsts valodas zināšanas ir būtiskas, bez tām ir grūti nodrošināt konkurētspēju un vienlīdzību un grūti nodrošināt arī starpkultūru komunikāciju.

Tomēr es ar lielām bažām lūkojos ne tikai uz integrācijas pamatnostādnēm, bet uz visiem pēdējā laikā tapušajiem dokumentiem, kas skar šo jomu, jo rodas iespaids, ka politiķi ne par ko vairs nespēj vienoties. Ja man jāizsaka prognoze, tad teikšu, ka vēl labu laiciņu turpināsim dzīvot ar veco integrācijas programmu.

– Jebkura programma var būt produktīva tikai tad, ja tā balstīta uz realitāti, faktiem, datiem, ne tikai uz principiem vien. Pirmais jautājums, kas man radās, lasot jaunās integrācijas pamatnostādnes, bija: kas izpildīts no spēkā esošās integrācijas valsts programmas? Šādas analīzes nebija. Toties ir vispārēji paziņojumi, pēc kuriem var integrēt tiklab uz Fidži salām, kā uz Mēness! Bet kas ir specifisks Latvijā? Sāpīgākos integrācijas jautājumus neaplūkoja vai arī tīšuprāt negribēja redzēt.

– Es domāju, ka arī latviešu vidū nav vienprātības attiecībā uz to, kādus integrācijas rezultātus mēs vēlamies sasniegt. Vienprātības nav arī valdībā, un tas apgrūtina gan integrācijas dokumentu veidošanu, gan integrācijas ministra darbu, lai arī kurš šajā amatā strādātu. Ar to savulaik es pats saskāros.

Piekrītu, ka mūsu valstī ir pavāji ar politikas rezultātu, ar sasniegtā novērtēšanu. Sabiedrības integrācijas fonds dažādiem projektiem etniskajai integrācijai ir izdalījis aptuveni 8 miljonus eiro – gan no valsts naudas, gan Eiropas Savienības naudas, gan no Norvēģijas finansējuma. Bet kas par šo naudu ir izdarīts? Šādu izvērtējumu cenšas veikt LU Sociālo un politisko pētījumu institūta komanda, un tas ir pamatīgs darbs.

Līdzīgi būtu jāizvērtē, kā veicies ar integrācijas programmas īstenošanu. Jāvērtē arī, vai visi no mērķiem, kas izvirzīti, ir reāli, vai tie vispār ir sasniedzami. Piemēram, cik reālistiska ir pasludinātā politika veidot vienotu informācijas telpu? Es ļoti apšaubu, ka tas iespējams...

– Kāda, runājot par jūsu publicēto rakstu "Dienā", bijusi integrācijas sekretariāta reakcija? Vai no sekretariāta par to esat dzirdējis kādu vārdu, izvērtējumu?

– Labs raksts. Interesants... Sekretariātam šobrīd pietiek dažādu grūtību un problēmu, tam jāizcīna savas politiskās cīņas. Arī par dokumentiem, kas tiek nobloķēti, un ne bez jūsu līdzdalības. Liela pretestība bija gan pret integrācijas pamatnostādnēm, zināmas grūtības ir ar iecietības programmas aktualizēšanu.

– Igaunijā integrācijas programmu uzdeva izstrādāt zinātniekiem. Latvijā to esot izstrādājuši ierēdņi, un novērtēt lūgts darba grupai, kurā sabiedrībā pazīstamus, respektējamus cilvēkus, izņemot profesoru Dribinu, neatrast.

I. Mūrniece: – Turklāt pirmais koncepcijas variants ar palielu multikulturālisma piedevu pēc pieminekļu skandāla esot iebāzts atvilktnē. Programmu nolemts pārstrādāt, integrāciju veidojot uz valsts valodas un nacionālās kultūras bāzes.

– Es uzturu kontaktus ar Igaunijas kolēģiem un ne visam jūsu teiktajam varu piekrist. Igaunijā pēc pieminekļu skandāla sapratuši: nedrīkst pieļaut, lai krievi un iedzīvotāji, kuriem krievu valoda ir dzimtā, informāciju saņemtu tikai no Krievijas medijiem, kuri pirms gada spēlēja musinošu lomu Igaunijas pieminekļu skandālā. Līdz ar to Igaunijā rodas dažādi projekti un idejas par krievu redakcijas un krievu raidījumu veidošanu sabiedriskajā televīzijā. Redziet, Igaunijā ir vēlme tikai un vienīgi stiprināt igauņu valodu!

Protams, Latvijā nevajag pāriet uz krievu valodu, bet jārēķinās: ja sabiedriskajos masu medijos vispār nesniegs informāciju un analīzi krievu valodā, tad tie iedzīvotāji, kas runā krieviski, informāciju saņems no Krievijas medijiem. Šajā ziņā Latvijā, manuprāt, pieļauta milzīga kļūda. Kad biju integrācijas ministrs, centos skaidrot, ka vajadzētu papildus investēt Latvijas televīzijas un Latvijas radio krievu redakcijās. Mani sadzirdēt nevēlējās… Atcerēsimies, kāda informācija par NATO bija pieejama krievu valodā pirms Latvijas iestāšanās Transatlantiskajā organizācijā? Tikai Krievijas informācija! Vietējie krievu laikraksti rakstīja vai nu neko, vai tikai sliktu.

Latvijā nu ir radusies jauna problēma – cilvēki, kas ar krievu auditoriju nevēlas sarunāties krieviski!

V. Krustiņš: – Mēs uzskatām, ka tas ir pareizi. Ārlietu ministrs, kā pats teica, nav tulkojamā mašīna. Amatpersonām ar krievu žurnālistiem, kas dzīvo un strādā Latvijā, ir jārunā valsts valodā.

– Es savulaik saskāros ar to, ka manis teikto regulāri vai nu nepareizi iztulkoja, vai pārprata. Vai Latvijas valsts to var atļauties?

– Es jums nepiekrītu. "Kļūdas" rodas nevis tāpēc, ka nepareizi saprot, bet tāpēc, ka tā vēlas informāciju pasniegt.

– Tiešajā ēterā sagrozīšanas iespējas ir minimālas. Televīzijā gan var samontēt, lai būtu "kā vajag". Bet tas ir grūtāk.

Es piekrītu, ka visiem, kas Latvijā dzīvo, ir jāprot un jālieto valsts valoda. Vienīgi realitāte ir tāda, ka daudzi to neprot. Kā valsts sasniegs šos cilvēkus? Ja Latvijas valsts viņus informatīvi nesasniegs, tad sasniegs Krievija vai Latvijas krievvalodīgie politiķi. Atstāt šos iedzīvotājus bez alternatīvas informācijas, kas nāk no Latvijas valsts vai latviešu puses, ir liela kļūda.

– Te nu mēs katrs paliksim pie sava. Turklāt realitāte ir tāda, ka daļa publikas nekrieviskas ziņas nevēlas ne dzirdēt. Tomēr kā jauku piemēru varu minēt Streipa kunga pārraidi, kur reizēm piedalās "Telegrāfa" žurnāliste un runā latviski. Lasot jūsu rakstu "Dienā", radās iespaids, ka, jūsuprāt, valodas inspekcija izvirza pārāk augstas prasības. Vai es būtu pārpratis?

– Nē, jūs neesat pārpratis. Ceļā uz iestāšanos Eiropas Savienībā notika smagas diskusijas – gan ar Eiropas Komisiju, gan ar Eiropas Drošības un sadarbības organizāciju, gan ar Eiropas Padomi par to, kādā mērā valsts drīkst iejaukties un regulēt valodas lietojumu privātajā sektorā. Tas ir svarīgi gan no ES, gan cilvēktiesību viedokļa. Valsts sektorā valsts var darīt, kā vēlas, bet, ja valsts iejaucas privātajā sektorā, var tikt aizskartas un pārkāptas zināmas tiesības un brīvības, piemēram, tiesības uz privāto dzīvi, izteiksmes brīvība, kas skar ne tikai saturu, bet arī formu, tas ir – kādā valodā izteikties, minoritāšu tiesības, kā arī brīvu preču un pakalpojumu kustību un tiesības dibināt uzņēmumus bez diskriminācijas. Tagad atkal valodas lietojumu grib regulēt plašāk, iesniedzoties jau privātajā sektorā. Par to man ir bažas. Ja šāds princips tiks ieviests, tad, domājams, sekos tiesas prāvas par iejaukšanos privātajā sektorā.

Sākotnēji valodas lietojuma regulēšanā piespiedu metodes bija vajadzīgas. Kaut vai tāpēc, lai raidītu signālus: laiki mainījušies! Tagad piespiedu metodes vairs nav tik efektīvas kā citas metodes. Laiks, kad vajadzēja rīkot masveida inspekcijas, ir sen jau pagājis.

– Preses konferencē pirms Latvijas izlases došanās uz pasaules čempionātu hokejā Latvijas izlases galvenais treneris Oļegs Znaroks Hansabanskas valdes priekšsēdētājai Irīnai Pīgoznei, kas ar viņu runāja latviski, krievu valodā atcirta: "Runājiet valodā, kuru es saprotu!" Pēc atgriešanās no čempionāta Znaroks izsaukts uz Valsts valodas centru. Laikrakstā "Tefegrāfs" jūs norādījāt, ka centrs pārkāpis savas pilnvaras. Varbūt, pēc jūsu domām, tas vispār būtu jālikvidē?

– Tā funkcijām jābūt minimālām. Jo, ja jauksies privātajā sektorā, tas draud būt pretlikumīgi.

I. Mūrniece: – Un kā tad ar sabiedrības tiesībām saņemt pakalpojumus valsts valodā?

– Savulaik profesiju skaits privātajā sektorā, kur valsts drīkst iejaukties un regulēt, tika noteikts: šaurs un ierobežots saraksts, ne vairāk par 40 profesijām. Pēdējos gados šo profesiju skaits ir audzis. Es esmu pret to. Es šajā ziņā esmu Eiropas pozīcijās: tas apdraud citas tiesības un brīvības, un tas nav efektīvākais veids, kā veicināt valsts valodas zināšanas.

I. Mūrniece: – Ja ieeju darbnīcā vai frizētavā un man ir iespēja sazināties tikai krieviski...

N. Muižnieks: – Ejiet uz citu frizētavu!

– Un tur ir tāpat. Ko tālāk?

V. Krustiņš: – Šajā jautājumā mēs ar jums, Muižnieka kungs, esam pretējās pozīcijās. Mums, latviešiem, nav jāmeklē pēc kādas vietiņas, kur ar mums varbūt gribētu runāt latviski. Tad tā nav Latvija! Un kur ir latviešu cilvēktiesības?

– Demokrātiskā valstī valsts nedrīkst iejaukties privātajā uzņēmumā, lai regulētu valodas lietojumu. Kad stājāmies Eiropas Savienībā, visi šo principu saprata. Bet tagad to ir aizmirsuši. Es esmu pret valsts pārmērīgu iejaukšanos sabiedrībā un tirgū.

– Bet ko nozīmē – pārmērīgu?

– Pārmērīgi – ja iejaukšanās pārsniedz būtiskas sabiedrības intereses, kas skar tās veselību, drošību, kārtību, nodokļu iekasēšanu... Manuprāt, situācija valodas jomā nav tik melna, kādu jūs to attēlojat. Manai sievai, kas nerunā krieviski, pirms desmit gadiem Latvijā bija grūti dzīvot, bet tagad viņai nav problēmu, viņa gandrīz vienmēr var saņemt pakalpojumus latviešu valodā. Valsts iejaukšanās ir jāierobežo, jo citādi drīz atkal dzīvosim kā senākos laikos, kad valstij bija milzīga noteikšana un tā iejaucās un regulēja visas jomas.

– Latvijas attīstības scenārijā "Bizness kā parasti" jūs rakstāt: "(..) valdība 2015. gadā likvidēja latviešu valodas apguves valsts aģentūru. Vienlaikus tā nostiprināja Valsts valodas aģentūru, kura regulāri veica valodas pārbaudes cietumu un policijas sistēmā, Latvijas dzelzceļa darbinieku un taksometra šoferu vidū. Tā rezultātā no 2017. līdz 2019. gadam daudzi krievvalodīgie atstāja valsts dienestu, radot nopietnas problēmas policijas un cietumu ikdienas darbā." Policija un cietumi nav privātā sfēra, Muižnieka kungs!

– Zinu, zinu… Es uzskatu, ka valstij ir tiesības no jebkuras valsts amatpersonas vai ierēdņa pieprasīt valsts valodas zināšanas. Mani tikai dara bažīgu valsts centieni regulēt valodu privātajā sektorā. Manī rada bažas, ka tās profesijas, kur valsts atļaujas regulēt valodu lietojumu, vairs neatbilst tam ierobežotajam sarakstam, par ko bija vienošanās pirms Latvijas iestāšanās Eiropas Savienībā. Manī rada bažas, ka nostiprinās šī struktūra, kas valodas jomā lieto tikai un vienīgi piespiedu metodes.

– Vai esat sorosietis?

– Jā, esmu "Sorosa fonda Latvija" valdē.

– Esat lasījis Sorosa grāmatas?

– Nē, neesmu gan…

– Jūs sniedzat šādu nākotnes ainu: "Valdība bija stingri noraidījusi visus starptautiskos ieteikumus grozīt Pilsonības likumu, lai mīkstinātu [naturalizācijas] noteikumus gados vecākiem cilvēkiem un automātiski piešķirtu pilsonību Latvijā dzimušajiem bērniem. Valdība pamatoja savu konservatīvo nostāju ar apgalvojumu, ka Latvijas tauta jau esot paudusi savu viedokli par Pilsonības likumu 1998. gada referendumā un ka likums esot liberālāks par daudziem pilsonības likumiem Eiropā." Kādus naturalizācijas atvieglojumus, jūsuprāt, vajadzētu piešķirt vecākiem ļaudīm? Un kāda vajadzība to darīt, jo pirms 20 gadiem, tas ir – mūsdienās – šie cilvēki nebūt nebija veci?

– Man ir bažas par to, ka naturalizācija gandrīz vispār vairs nenotiek, par to, ka dzimst jauni nepilsoņi. Vecāki jaundzimušos bērnus Latvijas pilsonībā nereģistrē, un šī problēma turpina pastāvēt. Ja tendences, kas šobrīd ir vērojamas, turpināsies nākotnē, tad 2020. gadā Latvijā būs vēl ļoti daudz nepilsoņu. Es domāju, ka tas ir slikti. Zinu, ka jūs tas neuztrauc.

Par vecāka gadagājuma cilvēkiem: Latvija nesabruks, ja šai iedzīvotāju kategorijai mazliet atvieglos naturalizācijas prasības.

I. Mūrniece: – Ir jau pamatīgi atvieglojumi: cilvēkiem pēc 65 gadu vecuma nav jākārto eksāmena rakstiskā daļa, bet jāatbild tikai mutiski. Ko vēl var "atvieglot"? Valodas pārbaudi? Satversmi? Vēsturi?

– Es negribētu šobrīd detalizēti apspriest eksāmenu prasības. Tad man vajadzētu priekšā naturalizācijas noteikumus un konsultēties ar ekspertiem.

V. Krustiņš: – Kā uztverat pazīstamā Tautas partijas darbinieka Gundara Bērziņa paziņojumu, ka Rīgas vara it kā nonākšot krievvalodīgo partiju rokās? – Vienubrīd jau sociāldemokrāti kopā ar "PCTVL" bija pie varas Rīgā. Vai Latvija tāpēc sabruka? Krievvalodīgie ir visai ievērojama Rīgas iedzīvotāju un Rīgas pilsoņu daļa. Jau ir bijis, ka viņi dala varu ar tā dēvētām latviešu partijām, un droši vien nākotnē arī tā būs. Nesaku, ka tas ir labi vai ka tas ir slikti. Tā vienkārši ir. Tomēr nākamo vēlēšanu rezultātus ir ļoti grūti prognozēt.

– Pesimistiskajā prognozē "Dezintegrācija" jūs rakstījāt: "2010. gada Saeimas vēlēšanās kā margināls spēks bija parādījies labējais ksenofobiskais politiskais grupējums – Tautas brīvības partija –, un skūtgalvji bija tās kaujinieki. Vēlāk tā izvērsa labi organizētu kampaņu un apsūdzēja galvenās partijas korupcijā un latviešu nacionālās identitātes graušanā, pārāk "pielaidīgi" izturoties pret imigrantiem un minoritātēm." Vai tas zīmējas uz kādu no esošām partijām?

– Nē, es vadījos no Rietumeiropas pieredzes, kur brīvības vārdu nosaukumā piesauc daudzas labēji populistiskas partijas, piemēram, Dānijas Tautas partija, partijas Austrijā, Nīderlandē, Polijā, Itālijā. Šādas ievirzes partijas ir daudzās Eiropas valstīs, un to programmas parasti iezīmē populistiska vēršanās pret "visu korumpēto eliti" un vēršanās pret minoritātēm un imigrantiem. Ņemot vērā, ka Latvijā jau savulaik bija Brīvības partija, kas centās izmantot rasismu savā vēlēšanu kampaņā, es neizslēdzu iespēju, ka kāds to vēlēsies arī nākotnē. Man ir bažas, ka tas, kas noticis citur Eiropā, atkārtosies arī pie mums.

Ministru kabinets integrācijas sekretariātam uzdeva izstrādāt imigrantu integrācijas koncepciju. Socioloģiskās aptaujas liecina, ka tauta noskaņota pret jebkādu imigrantu integrāciju, viņi no imigrantiem baidās. Cilvēki neapzinās, kas notiks, ja imigrantus neintegrēs. Tad viņi neiemācīsies latviešu valodu, bet integrēsies krieviskajā vidē. Un migrācija jau notiek; tā vienkārši nav oficiāli atzīta. Ir nelegālā imigrācija – no Ukrainas, Moldovas, citām valstīm. Neviens politiskais spēks imigrantu integrācijas jautājumu risināt negrib, jo tas nozīmē politisku pašnāvību. Ja tā turpināsies, tad problēmas vairosies un tas radīs labu augsni šādai populistiskai partijai.

– Ir dati, ka Krievija nelabvēlīgi ietekmējusi sabiedrības integrāciju Latvijā. Latvietis nevar uzticēties valstij, kura nespēj atzīt okupācijas faktu.

– Putina laikā Krievijas mediji kļuvuši arvien vairāk pakļauti Kremlim un Kremlis to izmanto, īstenojot savu politiku kaimiņvalstīs. Pētot Latvijas tēlu Krievijas medijos, it visur redzam krievu "apspiešanas" tēmu Baltijā – runājot par ekonomiku, kultūru, ES, NATO, vietējo sabiedrību… Krievu "apspiešana" Baltijā tiek potēta gan Krievijas sabiedrībai, gan tiem Latvijas iedzīvotājiem, kas skatās, piemēram, Krievijas televīziju. Rietumos ir bažas par Krievijas attīstību. Par to pārliecinājos arī pavisam nesen, kad ASV piedalījos kādā lielākā pasākumā, ko organizēja Valsts departaments un Centrālā izlūkošanas pārvalde. Tikko pabeidzu lasīt Edvarda Lukasa grāmatu "Jaunais aukstais karš. Kā Kremlis apdraud Krieviju un Rietumus". Laba grāmata. Asa, trāpīga. ASV ir satraukums, ka ASV politiskās elites interese par Baltiju mazinās, jo amerikāņiem šobrīd prātā citas rūpes – Irāka, Afganistāna, Āzija. ASV ietekme Austrumeiropā mazinās; vienlaikus Krievija kļūst stiprāka, bet Eiropai attiecībās ar Krieviju nav vienotas politikas. Kur šādā spēku izkārtojumā paliek Baltija? Diemžēl mēs kļūstam arvien neaizsargātāki, jo ASV vairs nav gatava tik spēcīgi iesaistīties un aizstāvēt mūsu intereses, bet Eiropa ir sašķelta. Daļa Eiropas valstu aktīvi veido divpusējās attiecības ar Krieviju, kāpjot pāri citu ES valstu interesēm. Tā ka prognozes nav iepriecinošas…

– Ko Latvijai darīt?

– Protams, mums ir jāturpina veidot ciešas attiecības ar ASV un arī ar Eiropas valstīm, jāvairo savas institucionalizētas zināšanas par Krieviju, jāstiprina valsts aizsardzības spējas, jākļūst mazāk ietekmējamiem. Te nonākam atkal pie integrācijas politikas. Mums jādara viss iespējamais, lai iedzīvotājus pievērstu Latvijai. Darba būs daudz. Un, kā sapratām no Igaunijas notikumiem, valsts dalība ES un NATO nepasargās no Krievijas kiberuzbrukumiem, no ekonomiskām sankcijām, no "Naši" aktīvistiem, no mediju musināšanas. Līdz ar to svarīgi ir nostiprināt valsts iekšējo drošību.

Iespējams, mūsu redzējums par to, kā jāstiprina valsts iekšējā drošība, ir atšķirīgs, bet mūsu analīze par ārējiem draudiem droši vien ir līdzīga. Līdz nesenam laikam Latvijā ne sevišķi vēlējās domāt par nākotni, prognozēt un plānot ilgtermiņā. Tagad par to tiek domāts. Tiek strādāts pie Latvijas ilgtspējīgas attīstības stratēģijas, izdošanu gaida zinātnisku rakstu krājums, kurā ir centieni iezīmēt nākotnes scenārijus. Cits jautājums, vai Latvijā grib analizēt un publiski runāt par tādiem jautājumiem kā valoda, vēsture, migrācija.