Baznīca Latvijā: šķirta no valsts, nešķirama no sabiedrības (29)

Raidījumā piedalījās: Saeimas Cilvēktiesību un sabiedrisko lietu komisijas sekretāre Dagmāra Beitnere-Le Galla (JKP), Latvijas Juristu apvienības valdes loceklis Armands Logins un Siguldas katoļu draudzes prāvests Rihards Rasnacis.

Pilns sarunas transkripts: 

Iļja Kozins (I.K.): Nesen internetā es izlasīju, Armand, jūsu kolēģa Kristapa Zariņa viedokli par tēmu, vai baznīca ir vai nav atdalīta no valsts, un viņš rakstīja tā:

“Valsts un baznīcas attiecībās galvenajiem pamatprincipiem ir jāpaliek nemainīgiem, un tikai īpašos gadījumos, piemēram, kad uz svaru kausiem ir valsts drošība, varētu būt pieļaujami izņēmumi.” Ko jūs par to domājat? Vai tiešām ir šie izņēmumi pieļaujami?

Armands Logins (A.L.): Es uzskatu, ka valstij un baznīcai ir jāpaliek tādā juridiskajā formātā, kāds ir uz šo brīdi. Un, ja ir nepieciešamība kaut ko mainīt no juridiskā regulējuma viedokļa, no valsts viedokļa, nosakot kaut kādus papildu uzdevumus vai pienākumus, tad tas droši vien nebūtu vienpersoniski izlemjams vai nu no likumdevēja varas, vai šajā gadījumā [būtu atkarīgs no] baznīcas striktas nostājas. Tas drīzāk ir sabiedrības viedoklis, jābūt diskusijām.

Tas bija tieši Egils Levits - tagadējais Valsts prezidents - kas bija teicis šos vārdus, ko jūs minējāt, ka ir jābūt kaut kādai robežai, kas tomēr tiek ieturēta starp valsti un baznīcu.

I.K.: Dagmāra, jūs kā likumdevēja, vai jūs jūtat to pieprasījumu no sabiedrības, lai esošo regulējumu, kā tiek regulētas valsts un reliģisko organizāciju attiecības, mainītu? Vai ir tas pieprasījums?

Dagmāra Beitnere-Le Galla (D.G.): Jā, pie mums ienāk jautājumi, mēs arī sākām skatīt likumu par reliģiskajām organizācijām. Un ir tāda sajūta, ka vispirms būtu ļoti labi, ja visas reliģiskās konfesijas izdiskutētu šo jautājumu savā starpā. Un tad nāktu pie mums ar priekšlikumiem, un mēs turpinātu šo sarunu.

Jo baznīca – viņa neplanē kaut kur transcendencē ārpus pasaules. Viņa tomēr teritoriāli novietota uz zemes un kādā valstī, un katra valsts risina šos jautājumus.

Bet es iedošu vienu, ļoti konkrētu piemēru, kad Pareizticīgā baznīca atnāca ar lūgumu izdarīt labojumu. Mēs varētu tā filozofiski teikt, ka baznīca ir atdalīta no valsts, un viņa pati dzīvo savu dzīvi, kur nu mēs politiķi jaucamies ar savām idejām un likumiem, bet tas bija viņu lūgums mainīt. Jo katra baznīca tomēr, kā es saku, atrodas valstī, un tika pieminēts drošības jautājums. Un jautājums bija par to, ka šeit var ievēlēt draudžu vadītājus, tātad prāvestus, kuri ir nodzīvojuši noteiktu gadu skaitu Latvijā.

I.K.: Tas ir tas priekšlikums, lai arī mūsu skatītāji saprot, par prasību [nodzīvot Latvijā] 10 gadus un būt par tās pilsoni. Uzreiz precizēsim, priekšlikums ir nācis no pašas Pareizticīgās baznīcas?

D.G.: No pašas Pareizticīgās baznīcas. Un kā mēs varētu to nerespektēt? Jo pati baznīcas vadība apzinās, ka šis jautājums dziļi un cieši ir saistīts ar valsts drošības jautājumu. Jo nav jau nevienam noslēpums, ka kaimiņos kāda valsts izmanto baznīcu ļoti nopietnos politiskos nolūkos. Un te bija viens piemērs.

Vēl ir nākamais piemērs, teiksim, Pēterbaznīcas jautājums. Arī risinām, un kā labāk šo jautājumu risināt – tas mums būs dienas kārtībā. Bet diemžēl ar šo jautājumu strādā Izglītības un kultūras komisija. Un mēs varbūt varam kopsēdes rīkot un netieši piedalīties, bet skatījums uz šo jautājumu vairāk skar rīdziniekus, bet tas  ir arī dziļāk politisks jautājums ar vēsturi.

I.K.: Tomēr, ja jūs jau ierunājāties par šo piemēru ar Pareizticīgo baznīcu, tam arī man ir atvēlēti daži jautājumi. Tie argumenti, kāpēc bija nepieciešamas šīs izmaiņas, publiskajā telpā bija ļoti politkorekti un izplūduši. Proti, tas ir nepieciešams drošības apsvērumu dēļ, lai neviena cita valsts neiejauktos baznīcas lietās utt. Vai deputātiem bija nopietni apsvērumi domāt, ka Krievija nosūtīs vai varētu nosūtīt tur savu ietekmes aģentu?

D.G.: Par to mēs nerunājām, bet es iedošu jums vienu piemēru, jo es savā profesionālajā darbībā ļoti ilgi nodarbojos ar reliģijas pētniecību un esmu sākusi kā ateisma pasniedzēja par šiem jautājumiem, un arī dziļi nonākusi pie pārliecības, ka visi šie jautājumi ir dziļi saistīti arī politiski.

Es jums iedošu piemēru, kas notika pat pirms Latvijas neatkarības, daudz senāk. Šeit pārcēlās uz dzīvi lielāks skaits vecticībnieku no bijušajām Padomju Savienības republikām, un tā situācija ļoti ievērojamā Grebenščikova draudzē mainījās. Draudze tika sašķelta. Jo te mēs redzam, ka ienāk cilvēki, kuri praktizē vienu un to pašu konfesiju, bet viņu mentalitāte un viņu pieeja baznīcas dzīvei bija atšķirīga, un viņi sašķēla draudzi.

Un šis piemērs ir diezgan pamācošs, ka ir ļoti jāraugās, lai katra valsts aizsargātu savu pilsoņu reliģiskās intereses arī no šā viedokļa.

Jo jūs piekritīsiet, ir ļoti grūti būt draudzē, kuru šķeļ vai kura sašķeļas.

I.K.: Nu nevienam nepatīk šķelšanās.

D.G.: Un tieši tāpēc manā praksē ir bijis šis piemērs. Un tāpēc man bija ļoti liela izpratne par šo Pareizticīgās baznīcas lūgumu. Viņa pati saskatīja tur draudus.

Kolonizācija jau turpinās dažādos veidos. Kolonizācija var būt ar restorāniem. Tagad jūs redzat, kā ķīnieši izspieda japāņus Rīgā. Mums ir korejieši, tikai viens restorāns. Nāk Indijas kultūra, nāk turku kebabi, mēs tiekam saskaldīti arī gastronomiski pa patēriņa groziem.

I.K.: Bet, ja mēs atgriežamies pie tās pareizticīgās baznīcas, kā jūs kā jurists uz šo skatāties? Jo es atceros, pirms pieņēma šos grozījumus, tur bija atšķirīgi vērtējumi arī Saeimas juridiskajam birojam.

A.L.: Viennozīmīgi. Redzat, no juridiskā viedokļa valsts drošībai ir jābūt primārai. Šajā gadījumā mēs vērtēsim baznīcu jau pēc būtības. Mēs pieņemam, ka viņa ir atdalīta no valsts, bet viņa atrodas valstī, tātad viņai ir jāpakļaujas noteiktas valsts normatīvajam regulējumam, noteiktiem likumiem, noteiktas drošības, kārtības garantēšanai, visam. No juridiskā viedokļa, kas man radītu bažas un ko es gribētu papildus izvērtēt: kāpēc tieši pati baznīca gāja ar šo? Vai valstij bija kaut kādas indikācijas par šiem draudiem, kas varētu rasties? Ņemot vērā jūsu piemēru par Grebenščikova draudzi, vai tā bija iekšējā pārdalīšana, lai vienkārši kaut ko izspiestu? Šajā gadījumā piesaistot valsti, kas palīdzēs to izdarīt. Nu šeit ir tas jautājums, es nevaru uz to atbildēt, jo es nepiedalījos ne lēmumu virzīšanā, ne tā  pieņemšanā. Jebkurai darbībai, jebkuram likumam ir noteikts mērķis, kāpēc viņš tiek radīts. Šajā gadījumā arī normai bija jābūt mērķim. Tātad bija jābūt kaut kādiem reāliem apdraudējumiem. Ja viņi bija, pilnīgi piekrītu, un ja mēs paredzam nākotnē, ka viņi varētu būt, kā tas varētu izpausties...

I.K.: Par tiem reāliem apdraudējumiem runājot, ja es nemaldos, tad šai diskusijai Saeimas komisijā bija divas daļas. Un laikam viena bija slēgtā sēdē. Nu, es saprotu, tā kā jūs neesat šīs komisijas priekšsēdētāja, jūs nevarat īpaši izpausties, kas tur notika, bet vai vispār bija pamats runāt par šiem potenciālajiem apdraudējumiem?

D.G.: Slēgtā sēde ir slēgtā sēde.

I.K.: Nu vismaz jā vai nē?

D.G.: Es gribu jums ieskicēt. Patiešām, Saeimas juridiskais birojs iebilda, jo viņi zina, ka ir iespējama tiesvedība, var apstrīdēt, un tās ir cilvēktiesības.

Juridiski šis jautājums pozicionējās tā: mēs paredzam šīs sekas, bet mēs arīdzan ieklausāmies drošības dienestu ziņojumos.

I.K.: Formulēšu jautājumu citādāk. Vai Saeimas komisija ir saņēmusi signālus no šīm drošības iestādēm?

D.G. (piekrītoši māj ar galvu).

I.K.: Jūs pateicāt, ka rēķināties ar šīm sekām. Tad principā tur varētu kāds iesūdzēt tiesā Latvijas valsti?

D.G.: Jā, jo demokrātija jau dod tādas izpausmes, jo mēs redzam, ka ir daudzi aktīvi cilvēki, kas interesējas, sūdzas. Un cilvēktiesības, mēs redzam, modernajā sabiedrībā reizēm ir tik primāras, ka tās aizēno nācijas pastāvēšanas vai kaut kādu interešu tiesības. Te es redzu konfliktu. Kā nespeciāliste redzu to kā modernās sabiedrības konfliktu.

A.L.: Pēc būtības tas vispār ataino mūsdienas. Tas, ko jūs tikko teicāt - indivīda, cilvēktiesības - viņas korelē jeb ir pārākas par sabiedrības interesēm.

Tas parāda mūsu sabiedrības attieksmi pret šo jauno paaudzi, kas veidojas. Jo viņi uzskata, ka visiem ir tiesības, kas ir ieliktas no tā. Bet kaut kā pienākumi tiek aizmirsti.

Tāpat arī jāpatur prātā, ka jebkurš cilvēktiesību ierobežojums tiek radīts sabiedrības interesēs. Tas ir vairāk par vienu šauru indivīdu grupu.

I.K.: Nu tā tam vajadzētu būt.

A.L.: Tam tā vajadzētu būt. Grozījums jau bija tikai Pareizticīgās baznīcas likumā par šiem 10 gadiem, kas ierobežoja konkrētās konfesijas personu, draudzes locekļu tiesības kļūt par noteiktas kategorijas pārstāvjiem. Vai šādi ierobežojumi ir pārējās konfesijās? Vai tas attiecas uz visām baznīcām, kas ir Latvijā? Laikam nē.

I.K.: Romas Katoļu baznīca, ja es nemaldos, tur gan ir jābūt Latvijas pilsonim...

D.G.: Es domāju, ka mums vienkārši ir jāredz arī mūsu juridiskais birojs, kas ir ļoti atsaucīgs un darbīgs, bet viņi arī saprot, ka katra tiesas prāva ir nelietderīgi tērēta nodokļu maksātāju nauda, jo bieži vien intelektuālie resursi ir patērēti nevajadzīgi. Tur, kur mēs varētu savu interesi fokusēt uz citām lietām, bet tur ir jāvelta laiks, uzmanība un tie resursi, un svarīgākie resursi ir nauda un laiks. Un mēs to laiku un naudu bieži vien izšķērdējam nevajadzīgās prāvās, un tas arī ir jautājums, cik apdomīgi ir tie cilvēki, kas šīs prāvas iniciē.

I.K.: Nu cerams, ka nodokļu maksātāji necietīs, ja nu gadījumā būs tiesas prāvas. Virzoties uz to mūsu pamattēmu, vai baznīca tiešām ir atdalīta no valsts. Redziet, kāpēc vispār šāds jautājums personīgi man ir radies. Vērojot visus notikumus parasta iedzīvotāja acīm, piemēram, bija Romas pāvesta vizīte Latvijā. Tam tika atvēlēta nodokļu maksātāju nauda, apmēram 1 miljons eiro. Protams, tā tika izmantota ne tikai pāvesta vizītes nodrošināšanai, bet arī dievnamu restaurācijai pirms šīs vizītes. Daudziem cilvēkiem radies jautājums: kāpēc valsts apmaksā tikai vienas konfesijas, kaut arī augstākā pārstāvja, vizīti? Vai jums ir atbilde?

D.G.: Es gribētu lūgt izpratni par to. Mans stāstījums ies atpakaļ uz 13. gadsimtu. Mūsu historiogrāfijā mēs jau ejam prom no šā skaidrojuma - “ar uguni un zobenu” (visticamāk domāta Latvijas teritorijas vardarbīgā kristīšana viduslaikos – red.).

Politiski mums ir jāredz: katoļu baznīca vēsturiski ir bijusi ļoti nopietns politisks spēlētājs.

Un 13. gadsimtā Romas pāvestam bija pietiekami labs izlūkdienests, lai laikus atsūtītu [krustnešus] uz šīm paganu nekristītajām zemēm, jo Eiropas kristianizācija noslēdzās 10. gadsimtā. Un šeit bija pēdējais posms. Mēs neapzināmies to faktu, ka Zilupe vai tas reģions ap Zilupi un Peipusa ezera visa tā daļa – tā bija robeža ar Čingishanu.

Mums ir jāredz vēsturiski un jāiet projām no šī “uguns un zobena” stāsta, un jāierauga, ka no 13. gadsimta mēs esam pievienoti neatgriezeniski Rietumeiropas kultūrvēsturiskai telpai, kura veidojās Katoļu baznīcas [ietekmē], pēc viņas lekāliem, zīmēm, simboliem un tekstiem.

Es domāju, ka izpratnē un pateicībā par to, ka mēs esam daļa no Eiropas un nevis no pareizticīgās vai Čingishana sabiedrības tajā laikā (jo krievu kņazi bija slēguši līgumus, Aleksandrs Ņevskis un visi pārējie. Mongoļi-tatāri pieļāva šeit šo reliģisko dažādību). Tā bija robeža, faktiski, ar Čingishana mentalitāti un garīgo telpu, ja tā varētu teikt.

Kristianizācija jau nekur Eiropā nav notikusi maigi ar ziediem un dziesmām.

Saksiju Kārlis Lielais pakļāva ļoti brutāli un nežēlīgi. Un pēc 2 – 3 gadsimtiem tie paši sakšu pēcteči, kas tikpat brutāli atnesa [kristietību] un teica: “Ja jūs nepievienosieties Eiropai – lūk ir rezultāts.”

Es tāpēc gribu teikt, ka mums ir jāredz Romas pāvests vēsturiski. Lielā vēsturiskā perspektīvā [viņš] mums ir ļoti svarīga figūra. Un arī Katoļu baznīca, jo mums ir jāredz, ka Eiropa vispirms ir veidojusies kā Katoļu baznīcas Eiropa.

Pēcāk viņa ir šķēlusies un ir bijusi reformācija. Tā ir reformētā kristīgā baznīca. Un, saskaņā ar Hentingtona dalījumu, ja šeit pārsvarā dominē katoļu un protestantu baznīca, atšķiriet Hentingtona grāmatu “Clash of civilizations”, jūs ieraudzīsiet šo karti - Latvija pieder pie vidus Eiropas.

Un es lūgtu to ļoti respektēt un redzēt dziļākā vēsturiskā perspektīvā, jo 1 miljons [nozīmē] parādīt godu, un Latgalei tas ir ļoti svarīgs identitātes moments, jo latgaļi ir katoļi un tā ir ļoti svarīga viņu identitātes sastāvdaļa.

I.K.: Teorētiski jūsu skaidrojumu pastiprina tas, ka tajos pašos Aglonas svētkos bija vairākas valsts augstākās amatpersonas, ieskaitot Valsts prezidentu, Saeimas priekšsēdētāju, premjeru un pārējos. Armand, kas jums par to sakāms?

A.L.: Vai mums ir kāda cita valsts, ar kuru mums ir noslēgta vienošanās, sadarbības līgums, kuras pārstāvis ir [pāvests] Francisks? Nē, nav. Tā ir katoļu valsts – Vatikāns. Viņš ir valsts vadītājs. Juridiski mums ar šo valsti, ja mēs skatīsimies, konkordāts bija noslēgts jau 1922. gadā. Latvijā viņš tika atjaunots 2002. gadā, šī starpvalstu vienošanās par sadarbību un visu pārējo.

Nevajag skatīties, ka mēs uzņēmām [viņu] kā tikai katoļu [garīdznieku]. Protams, viņš ir garīdznieks, bet mēs uzņēmām viņu kā valsts vadītāju.

Un šī valsts ir vēsturiski veidojusies, un viņas pārstāvis ir šis katoļu pārstāvis, ticības nesējs.

Šeit es skatos no juridiskā viedokļa. Ja mēs varam salīdzināt ar 2006. gadu, kad mēs uzņēmām Bilu Klintonu (visticamāk, runa ir par ASV prezidenta Džordža Buša vizīti Latvijā 2005. gadā - red.), tad bija jāiztērē vienkārši 6 miljoni latu uz cilvēkiem, kas stāvēja uz ielām, jo ieradās ASV prezidents.

I.K.: Respektīvi, šeit ir tāda diplomātijas dimensija, ja varētu teikt?

A.L.: Ja mēs skatāmies no juridiskā viedokļa, tad mēs pieņēmām valsts vadītāju. Tikai ar šo garīgo pienesumu, ka viņš ir šis katoļticīgais.

Ir jāsaprot tas, ka katoļiem tā ir vienīgā valsts, kas ir katoļu valsts, kuras vadītājs ir pāvests, kas brauc pie mums. Diemžēl vai par laimi tas tā ir.

Es pats esmu katolis, es nevaru noliegt to, ka tas pats [kardināls] Pujāts mani ir stiprinājis vēl tālajos gados, bet vajag nošķirt. Ja mēs no juridiskā viedokļa skatāmies uz šiem Aglonas svētkiem. Par ko ir arī daudziem jautājums – kāpēc Aglonas svētkiem valsts piešķir budžetu? Nu tad mēs varam iepazīties juridiski ar šo starpvalstu vienošanos. Ja mēs skatāmies no augstākā Svētā Krēsla, tad uz ziemeļiem Aglonas bazilika ir tālākā svētvieta, kas ir uz ziemeļiem Eiropā. Juridiski mēs sadarbības līguma ietvaros darbojamies.

I.K.: Bet mums ir pievienojies mūsu trešais viesis – Siguldas katoļu draudzes prāvests Rihards Rasnacis. Ja katoļi ir tikai viena Latvijas konfesija, cik lielā mērā ir vajadzīgs tas, ka valsts tērē tiešām daudz naudas, lai uzņemtu Romas pāvestu?

R.R.: Kas attiecas uz Romas pāvestu, viņa vizīte bija ne tikai tāda pastorālā vizīte pie katoļiem, bet tā bija valsts vizīte. Un tāpēc tas jau ir nedaudz savādāk vērtējams.

Bet, pat ja tas būtu tikai apciemojums pie ticīgajiem, nu es domāju, ka valstij rūp visi savi iedzīvotāji. Tie, kas ir katoļticīgie, viņi nav kaut kādā veidā atdalīti no valsts, viņi ir tāpat valsts pilsoņi.

Es domāju, līdzīgi kā valsts rūpējas ne tikai par veselajiem, bet arī par slimajiem, ne tikai par pieaugušiem, bet arī par bērniem vai par veciem, tā ir viena sabiedrības daļa, un es domāju, ka tas ir tīri normāli, ka valsts rūpējas par to, lai kāda sabiedrības daļa varētu labāk izdzīvot savu identitāti un līdz ar to arī vairāk varētu dot savai sabiedrībai, valstij, ģimenei.

I.K.: Vēl ir tāda lieta kā šā notikuma atspoguļošana. Gatavojoties raidījumam, es uzdūros vairākām diskusijām sociālajā tīklā “Twitter”, kur dažādi sabiedrībā pazīstami ļaudis sprieda par to, vai tiešām sabiedriskajiem medijiem vajadzēja tik daudz laika veltīt Aglonas svētku atspoguļošanai. Tur bija vairākas stundas ētera, tā arī ir nodokļu maksātāju nauda. Cik vispār bija nepieciešams to tā translēt?

A.L.: Vienmēr rodas jautājums, kāpēc mums vajadzētu tur, ja mēs varam tērēt citur. Kāpēc mums būtu vajadzīgi četri [valsts] nozīmes teātri, ja mēs varētu iztikt ar vienu? Drīzāk tas bija jautājums, kāpēc šie līdzekļi tiek veltīti vienai [konfesijai]? Bet, ja mēs paskatītos pēc šā līdzekļu pieprasījuma, līdzekļus neviens nepiešķir tāpat. Es domāju, ka līdzekļu piešķiršanu ir vērtējušas atbildīgās personas, un tas atbilst normatīvajam regulējumam, līdzekļi tiek izlietoti sabiedrības interesēs.

Šajā gadījumā es uzskatu, ka tā vairāk ir tāda blusu dzenāšana kaut kur par to, ka, redz, mēs esam tērējuši līdzekļus.

Es varu tādu retorisku jautājumu uzdot: vai kāds no jums ir ieslēdzis svētdienās Latvijas televīzijas kanālus? Tur translē dievkalpojumus. Dievkalpojumi ir no dažādām baznīcām. Par to neviens neuzdod jautājumu, kāpēc pusdienlaikā tiek translēts dievkalpojums tāds, vai pa radio tiek translētas tāda dievkalpojuma pārraides. Tā ir tāda garīgā bagātība, ko likumdevējs nodrošina par nodokļu maksātāju naudu, lai viņus garīgi bagātinātu, kas nav prettiesiski no juridiskā viedokļa. Ja būtu prettiesiski, es domāju, ka būtu atbildīgās institūcijas, kas būtu reaģējušas uz to. Sakarā ar to es uzskatu, ka šajā gadījumā drīzāk varētu būt runa jau par to, cik kvalitatīvi tas bija izdarīts par šiem līdzekļiem. Vai šis pakalpojums bija nosegts, pasniegts tajā kvalitātē. Bet te nekādā gadījumā nevarētu būt runa, kāpēc viņš tika radīts un kāpēc tik daudzas stundas tika veltītas tam.

D.G.:

Es gribu teikt, ka šī diskusija vai arī šī neapmierinātība ir treniņš pacietībā un tolerancē, ka mēs kā sabiedrība mācāmies tolerēt, pieņemt, ka droši vien ir raidījums, kas ir nozīmīgs kādai citai sabiedrības grupai.

Šodien mums taču “Lattelekom” piedāvā tik daudz un tādu izvēli, ko skatīties, ja gribam pavadīt laiku pie televizora. Ir iespēja dažādībai. Es domāju, ka šī diskusija varētu noslēgties ar tādu labu secinājumu, ka mēs tolerējam, ka mūsu sabiedrībā ir tādas grupas, kam tas ir svarīgi. Cilvēki, kas veselības problēmu vai darba dēļ, ģimenes dēļ nevar piedalīties Aglonas pasākumā vai svētceļojumā iet. Viņi pārdzīvo šo savu svētumu, tā ir svētuma izjūta, ko viņi saņem caur televizora ekrānu. Un ka tā mēs tolerējam to, ka kādai ievērojamai sabiedrības daļai tas ir nozīmīgi.

I.K.: Faktiski tai pašā dienā, kad notika Aglonas svētki, mūsu portālā bija publicēts Sandras Veinbergas komentārs par reliģijas un valsts attiecībām Eiropā un Latvijā. Es tagad nolasīšu vienu citātu, viņa raksta:

“Aglonas pasākumu translācijas LTV, kopā ar prezidenta un partiju vadītāju obligāto klanīšanos vienas ticības (kas turklāt nepārstāv vēsturiski izplatītāko luterticību Latvijā tāpat kā visā Ziemeļeiropā) piekritēju pasākumā, nav tikai pieklājības žests. Tas ir politiskās spēles gājiens, kas var izrādīties ar neprognozējamām sekām nākotnē.” Vai tiešām viss ir tik ļauni?

R.R.: Šeit varbūt nerunājot par personālijām, kas izsaka šādu viedokli (jau pirms raksta lasīšanas var zināt, ka tas būs tendenciozs), bet par šeit minētiem faktiem.

Kas tad vēsturiski bija Latvijas konfesija? Nu tur tad varētu vēsturnieki strīdēties. Noteikti, ka sākotnēji tā bija katoļu ticība, jo līdz reformācijas laikam arī nebija citas.

Tagad mums būs ļoti grūti skaitīt katras. Es domāju, ka tas nebūtu tagad labi. Jebkurā gadījumā es domāju, ka Latvijas reliģiskajā dzīvē tas noteikti ir nozīmīgākais notikums. Aglonas svētki pulcē lielāko skaitu kristiešu, un neviens cits kristīgais pasākums nevar vienkopus sapulcināt tik daudzus cilvēkus. Un Aglonā pulcējas ne tikai katoļi, ir arī citu konfesiju pārstāvji. Tāpēc tā nebūtu klanīšanās vienai konfesijai, bet tā ir tautas priekšstāvju objektīva situācijas izvērtēšana, jo tur ir cilvēki un mums jābūt pie cilvēkiem.

Es domāju, drīzāk pat varētu viņiem pārmest: kāpēc jūs neejat kopā ar tautu? Jo re, kur ir sapulcējušies tik daudzi tūkstoši cilvēku, viņiem tas ir nozīmīgs notikums, bet viņi brauc sauļoties, makšķerēt vai vēl kaut ko. Es pat domāju, ka ir [jāpieliek] pluszīmīte tiem, kas saprot, ka es gribu būt kopā ar tiem cilvēkiem viņu svarīgā brīdī.

Tas nenozīmē, ka noteikti viņi paši piedzīvo tādu pašu reliģisku piedzīvojumu, bet viņi kaut vai ciena tos cilvēkus. Es domāju, ka tas ir tikai labi.

I.K.: Respektīvi, ja mēs tagad aizejam uz mūsu pamattēmu, vai baznīca ir atdalīta no valsts, šie Aglonas svētki neparāda, ka valsts un baznīca ir viens un tas pats? Drīzāk, ka baznīca un sabiedrība ir daudz vairāk savstarpēji saistītas?

A.L.: No juridiskā viedokļa ir jāsaprot viena vienkārša lieta. Ir valsts veidojums kā tāds. Mums ir noteiktas robežas, noteikts iedzīvotāju skaits, noteikts normatīvais regulējums, un šajā valstī ir baznīca, kurā ir dažādas konfesijas. Konfesijas, kuras mums valstī ar likumu ir noteiktas, kādas mums ir atļautas, kuras atļauj cilvēkiem būt kopā, ticēt, mēģināt attīstīt sevi garīgi, bet tas viss jau notiek mūsu valsts iekšienē.

Valsts neietekmē cilvēku gribu: ja viņš grib šodien - viņš tic baltam, ja viņš grib - tic melnam. Valsts ir devusi cilvēkiem šo izvēles brīvību, kur noteikts, ka cilvēkam ir brīvas tiesības izvēlēties reliģiju. Bet reliģija arī atrodas valstī. Juridiski mēs viņu varam nošķirt.

Es nedomāju, ka visi tie, kā tika minēts rakstā, kas bija ieradušies uz šo svēto pasākumu Aglonā, ka viņi visi ir katoļticīgie. Bet viņi precīzi bija tur, kur bija liela daļa cilvēku. Viņi piedalījās ar viņiem kopā, jo tas viņiem nav liegts. Juridiski valsts nevar ietekmēt baznīcu un pateikt: “Jums būs tā!” Manuprāt, es nemāku teikt, bet, manuprāt, jums nav nekur jāuzskaita, cik jums ir draudzē un kādi jums ir reģistrēti cilvēki, vai jums būtu jānodod saraksti?

R.R.: Nē.

A.L.: Nu tas nozīmē, ka valsts to nekontrolē. Cilvēkam ir brīvas iespējas. Valsts cilvēkam dod iespējas izvēlēties.

R.R.: Vēsturiski ir bijis šis princips cuius regio eius religio (no latīņu val. - red.), tātad kādā ticībā ir valdnieks, tādā ticībā būs arī padotie. Un tad var teikt, ka tur ir šī ticības uzspiešana. Ja valdnieks ir pārgājis tādā ticībā, tad visiem pārējiem to uzspiež valstiskā līmenī. Bet tas nav šis gadījums.

I.K.: Labi, tad varam noteikti nomierināt mūsu skatītājus un visus pārējos, ka tā pie mums nebūs, mums ir šī izvēles brīvība.

R.R.: Varbūt vēl atgriežoties pie finansējuma jautājuma. Tā kā es pats personīgi biju iesaistīts pāvesta vizītes sagatavošanā, ja kāds pārmet par līdzekļu izlietojumu, es varu pateikt, ka neviens cents pāvestam netika samaksāts honorārā (smejas). Tāpēc, ja kāds uztraucas, ka kāds saņem šo Latvijas budžeta naudu kā algu vai honorāru, – nē, pilnīgi neko.

I.K.: Par finansēm vēl viens ļoti svarīgs bloks. Tas ir viens no skaļākajiem šīs vasaras reliģiskiem notikumiem, proti, Valsts ieņēmumu dienesta (VID) kratīšanas katoļu dievnamos. Uz to bija noteikta reakcija no baznīcas puses. Manā vērtējumā tā bija diezgan asa. Jautājums jums, Rihard, kāpēc tik asa reakcija? VID apgalvoja, ka ne jau pret baznīcu vēršas, bet drīzāk pret tiem nodokļu shēmotājiem.

R.R.: Nu jā, tur vienkārši tā trāpījās, ka to mašīnu nopirka priesteris, kura bija ievilkta kaut kādās afērās. Un tas priesteris nebija nemaz zinājis, kāda vēsture tai mašīnai ir bijusi.

Mūsuprāt, šis jautājums nav tik nozīmīgs, lai taisītu kratīšanas, lai bruņoti cilvēki ienāktu un liktu uzrādīt personu apliecinošos dokumentus cilvēkiem baznīcā. Mums liekas, ka tie ir pārmērīgi līdzekļi.

Pat ja arī bija kaut kāds pārkāpums konstatēts, nu tad to var mierīgi atrisināt.

Manuprāt, šeit nenovērtēja to situāciju. Iespējams, ka varas puses pārstāvji domāja, ka viņi ir atraduši vienu noziedznieku, kurš ir apkrāpis baznīcu. Jo no malas tā tas varētu izskatīties, ka tur kaut kas ne tā noformēts un ka tā bijusi kaut kāda krāpniecība, bet arī no baznīcas puses pateicām nē, ka tā nav. Mēs neuzskatām sevi par cietušiem, nekāda krāpšana nav bijusi. Tās ir neprecizitātes dokumentu noformēšanā, bet pēc būtības nav noticis noziegums. Tikai tā birokrātiskā kārtība nav ievērota kaut kādā veidā līdz galam.

I.K.: Dagmāra, jūs kā likumdevēja pārstāvis, kā jūs uz šo situāciju raudzījāties? Tā jums likās kā asa un nepamatota baznīcas reakcija vai tieši vietā?

D.G.: Es varu runāt, ja manā rīcībā ir informācija. Manā rīcībā informācija ir tik, cik izskanējis medijos. No otras puses gribētu teikt, ka pa laikam KNAB darbojas man - kā ierindas pilsonim - nesaprotami. Mēs ar lielu pompu televīzijas acu priekšā arestējam, tad par lielu iemaksātu naudas summu atlaižam, un galu galā nekas nav notiesāts.

Es domāju, ka baznīcai būtu jābūt ļoti augstai latiņai, ir jābūt ētikas nesējam, kas uztur šo ētisko imperatīvu sabiedrībā. Un, ja tas ir uzbrukums tādā veidā, es runāju pieņēmuma formā, tad tas ir uzbrukums, lai sabiedrībā nebūtu neviena morālā autoritāte. Jo pamēģiniet kāds runāt par morāles jautājumiem, un jums pateiks - jūs arī esat ar grēku, jūs nevarat runāt.

Mēs meklējam eņģeļus, bet es gribētu teikt tomēr, ka tas ir ne tikai Latvijas gadījums, es viņu redzu kaut kā plašāk Eiropas kontekstā. Jo baznīcai ir ļoti daudz jautājumu, kas viņai būtu pašai jārisina savā vidē, bet arī [ir svarīgi], kā tie jautājumi tiek pozicionēti. Manuprāt, baznīca ir viena no pēdējiem pieturas punktiem, kas ir palikuši sabiedrībai, jo mēs nepārtraukti tiekam sadalīti pa patēriņa groziem, visādos veidos mums nav kopēju tekstu, mums nav kopēja informācijas lauka, mums nav nekā kopīga.

Tad te es gribētu norādīt, ir kaut kādi pārlaicīgi teksti, kuri veidojuši Eiropu, ir veidojuši to kultūru, kurai, es domāju, visa Latvijas sabiedrība grib piederēt. Un, mazinot šo autoritāti, kur varbūt pašai baznīcai ir problēmas, es nevaru par šo runāt, bet tikai gribu ieskicēt, ka tas jautājums ir dziļāks un sabiedrībai bīstams.

I.K.: Armand, atgriežoties pie jautājuma par kratīšanām katoļu baznīcā, tīri no juridiskā aspekta, kā tas viss izskatās? Tas, ko es gribu noskaidrot, ir, vai šim nodokļu uzskaites jautājumam tiešām ir jāpaliek baznīcas ziņā, vai tomēr ir jāspēlē pēc tiem pašiem noteikumiem kā visiem pārējiem?

A.L.: Par šo konkrēto gadījumu, ja mēs runājam... Par kratīšanas veikšanu baznīcā. Pat jebkurā iestādē, šeit var neakcentēt baznīcu, paņemsim jūsu studiju, varam paņemt jebkuru dzīvokli, jebkuru mūsu, jūsu māju, tam ir jābūt pilnīgam pamatam ar pierādījumiem, ka tur, iespējams, ir fakti, apstākļi konstatējami, kas pierādīs personas vainīgumu noziedzīga nodarījuma izdarīšanā. Un šīs darbības nekādā gadījumā nav atliekamas vai pārceļamas vai saskaņojamas, bet viņas ir veicamas neatliekamības kārtībā ar kratīšanu. Tas ir, pārkāpjot personas cilvēktiesības uz personīgās dzīves neaizskaramību, uz telpu neaizskaramību.

Šajā gadījumā, vai es no publiski pieejamās informācijas kā jurists vai kā bijušais tiesībsargājošo iestāžu darbinieks saņēmu apliecinājumu tam, ka šīs darbības bija procesuāli nepieciešamas un ka bez viņām nevarētu iegūt pierādījumus? Diemžēl nē, nesaņēmu.

Es uzskatu, ka šajā gadījumā tā bija pārmērīga spēka demonstrēšana, kaut kāda varas izpausme.

Pēc tam skatāmies - gribējām iegūt pierādījumus, kas, kā es sapratu no plašsaziņas līdzekļiem, ir saistībā ar transporta līdzekļi, kurš ir figurējis shēmās, kas jau bija zināmas pirms tam. Iepriekš jau zināmas, personas zināmas. Nu man tas tīri no manas profesionālās pieredzes nelīmējas kopā. Pamatojoties uz tiem faktiem, kas ir manā rīcībā, es uzskatu, ka tā bija pārmērīga spēka demonstrēšana, nepamatota kratīšanas izdarīšana neatkarīgi no tā, vai tā bija baznīca, draudze, dzīvoklis, nu kas mums diezgan populāri ir.

Ja mēs atgriežamies pie šo līdzekļu uzskatījuma, un pie šo juridisko personu statusa, kurām ir noteikti pienākumi un tiesības, no juridiskā viedokļa mēs varam kontrolēt to, ko mēs varam pakļaut noteiktai kārtībai. Šai gadījumā, ja mēs gribētu kontrolēt baznīcu, tās ienākumus, izdevumus, ieņēmumus, dāvinājumus, tātad mums būtu jāpanāk tas, lai mēs varētu reģistrēt katru ziedojumu.

Es arī esmu katoļticīgais. Es tik bieži nebraucu uz savu draudzi, kas man ir divsimt pāri kilometrus [no Rīgas]. Bet, braucot uz Lieldienām, Ziemassvētkiem, kad esmu pie vecākiem, es ziedoju. Un tagad ir divi jautājumi man kā draudzes loceklim. Nu, pieņemsim, es gribu ziedot baznīcai, draudzei, tātad man vajadzētu kaut kur parakstīties, ka esmu ziedojis 50 eiro Lieldienās, 75 Ziemassvētkos. Nu es būšu viņus noziedojis. Nu tad, ja es veicu ziedojumus kaut kur, tad es varu atgūt nodokļus. Šajā gadījumā man ir jautājums, kā mēs regulēsim šo jomu tālāk? Tas ir brīvprātības princips. Es varu ziedot vienu eiro, es varu ziedot piecdesmit eiro. Man nevienam nav jāatskaitās. Tā ir mana brīva griba. Un, ja manu brīvu gribu likumdevējs grib ierobežot un noteikt, ka man tagad par to ir jāziņo likumdevējam, kad es gribu kādam ziedot, un es pēc tam varēšu kaut ko dabūt atpakaļ, es esmu gatavs juridiski uzklausīt šos argumentus, kā to varētu izdarīt.

Šobrīd es uzskatu, ka, protams, [ir jābūt] uzskaitei par līdzekļiem, kas ir baznīcai, lai saprastu, no kā baznīca pārtiek, kā viņa dzīvo, kāpēc mācītājs nopērk, lai izbrauktu trīs draudzes Latgalē, mašīnu. Kāpēc viņš nopērk sev džipu? Kāpēc viņš nepērk sev žiguli? No kādiem līdzekļiem viņš nopērk? Tātad jābūt šai uzskaitei. Bet vai ir jābūt atskaitei, cik, kurš, ko ir devis, - es domāju, ka tas būtu diezgan nepareizi.

I.K.: Kas mani šajā stāstā ļoti piesaistīja, ir tam sekojoša cilvēku reakcija. Viena daļa sabiedrības reaģēja apmēram tā: “Aha, baznīca, reaģējot tā, noteikti vēlas sev kaut kādas privilēģijas.” Sadzīviski runājot, Rihard, vai baznīcai ir kaut kādas privilēģijas?

R.R.: Kas attiecas uz grāmatvedības kārtošanu, tad reliģiskās organizācijas samērā atšķiras no komercstruktūrām, kur ir pievienotās vērtības nodoklis (PVN) jāuzskaita, kur ir arī uzņēmuma ienākumu nodoklis (UIN). Reliģiskās organizācijas ir pielīdzinātas biedrībām un nodibinājumiem. Jo arī biedrībām ziedotie līdzekļi netiek aplikti ar nodokļiem. Un tad nu vai tā ir privilēģija? Nu tā vienkārši ir valsts noteikta kārtība, kā jāveic grāmatvedības uzskaite.

Ko tad šī situācija parādīja? Baznīcā vēl ir atšķirīga situācija no biedrībām vai fondiem. Bieži baznīcā nav to profesionālo grāmatvežu, kas varētu pienācīgā kārtībā vai līmenī sakārtot šo uzskaiti. Un tad tajā draudzē kārto grāmatvedību, nu tā, kā viņi paši ir sapratuši. Tāpēc šeit var būt kādas nepilnības, kuras mums tad ir iekšēji jārisina, kā to novērst, kā pilnveidot uzskaiti un arī atrast veidus, kā tad izveidot jaunu regulējumu, kas ir vai nu tradicionālām konfesijām vai katoļu baznīcai. Bet mums ir vēl savas struktūras, kas arī rūpējas par zināmu kārtību. Tikai katoļu baznīcā ir savi kanoni, juridisko tiesību kodeksi, mums ir sava tiesa, tribunāls. Tātad mums ir instrumenti, ar ko arī iekšēji to var kontrolēt. Bet te ir jāsanāk kopā ar tām pusēm, kas var veidot šos regulējumus un tad skatīties, kas ir piemērojams, kas nav.

I.K.: Ja nemaldos, mums taču ir garīgo lietu padome, kur šos jautājumus pārrunā.

R.R.: Jā, nu tā būtu konsultatīvā padome.

I.K.: Kas būtu tas pirmais, pēc jūsu domām, kas būtu jāmaina šajās valsts un reliģisko organizāciju attiecībās? Ja kaut kas vispār ir jāmaina?

D.G.: Jā, viedokļi ir dažādi šobrīd. Vieni saka, ka reliģisko organizāciju likums ir jāraksta no jauna. Mēs parasti likumus uzlabojam vienmēr. Te es vēlreiz gribētu atkārtot: būtu ļoti labi, ja sanāktu visas kristīgās konfesijas un nekristīgās konfesijas, kas Latvijā ir atļautas un reģistrētas, un vienotos, kādu likuma regulējumu vajadzētu, jo likumi ir nepārtraukti jāuzlabo. Es arī, kad nebiju deputāte, brīnījos, kāpēc tik daudz jālabo un nepārtraukti jāstrādā pie likumiem. Bet, nonākot šajā pozīcijā, es saprotu daudzas lietas. Jo dzīve mainās un jāmainās arī likumiem.

Kaut kas tā ir izmainījies, ka tas regulējums vairs nepārklāj, vai neizsaka, vai ierobežo, un te vienmēr ir kaut kāda darbības brīvība vai vienmēr ir pārāk [plašs] brīvības lietojums. Jo sabiedrība pastāv tāpēc, ka eksistē robežas, un šīs robežas - viņas vienmēr ir mainīgas. Arī attiecībā uz reliģiskām organizācijām vai jebkuru citu lietu, slikti tas, ja likuma labojumi tiek veikti ne par labu sabiedrības interesēm. Un politikā es esmu tāpēc, lai rūpīgi sekotu tam līdzi. Es negribētu, lai es piedalos likumu veidošanā un uzlabošanā, kuri nedarbotos par labu sabiedrībai.

I.K.: Armand, vai, jūsuprāt, kaut kas būtu jāmaina šobrīd?

A.L.: Es uzskatu, ka mainīt vajag tad, kad mums ir identificēta problēma. Mums ir risinājums, mēs grozām. Uz doto brīdi es uzskatu, ka normu grozīšana vienkārši tāpēc, ka mēs, iespējams, kaut ko mainīsim, ir lielākā problēma, kas mums vispār ir. Jo mēs visu laiku gribam kaut ko grozīt un papildināt. Mums tie “normu plūdi” ir nemitīgi.

Uz doto brīdi konkrētajā lietā es uzskatu, ka mainīt neko nevajag, jo mums nav tā, ka konkrēti ir konstatēts: lūk, šis ir moments, kas nedarbojas.

Ja mēs konstatēsim, piekrītu, tad vajag grozīt. Uz doto brīdī mums ir vairāk vispārīgi secinājumi, jo tā ir tā problēma, par ko mēs runājām pašā sākumā, ka ir rakstītā normā, ko mēs visi izlasām, bet cik mēs to normu, kas ir uzrakstīta, izprotam un viņas jēgu saprotam, tas ir nākamais [jautājums]. Un tad mēs mēģinām pildīt šo likuma burtu, nevis likuma garu. Drīzāk būtu jāmēģina mainīt sabiedrības izpratne par likuma garu, tā mērķi, kāpēc viņš ir radīts, nevis grozīt likumu konkrēti katrai situācijai.

D.G.: Piemēram, viena norma, kas būtu jāieliek, vai vienai konfesijai var piederēt viena vai vairākas baznīcas. Jā un nē. Un šis jautājums ir jādiskutē, jo ir diasporas likums. Ko darīt ar latviešu luterāņu baznīcu, kas ir ārpus Latvijas? Tas ir jautājums. Mēs viņu nedrīkstam pazaudēt. Tātad šī likuma norma mums ir vajadzīga. Ja jūs man precīzi jautātu, es jums precīzi pateiktu. Jo mēs jau politiķi nediktējam, ko vajag. Tas ir jautājums, kas atnāca no baznīcas klēpja. Šo jautājumu, ko mēs kā valsts redzam, mums to ir svarīgi nepazaudēt.

A.L.: Tas ir precīzi tas, ko es teicu. Ja ir jautājums, ir problēma, tad mēs to risinām, nevis mēs risinām iedomātas problēmas ar normām. Ir problēmas - mēs tās risinām. Uz doto brīdi regulējums tajā mērķī, kam viņš ir radīts, manā jurista izpratnē, darbojas un sasniedz savu mērķi. Protams, jautājums ir par interpretāciju tikai.

I.K.: Rihard, vai, jūsuprāt, šobrīd ir kaut kas, kas jāmaina valsts un reliģisko organizāciju attiecībās?

R.R.:

Ja kaut ko mainīt, tad noteikti tajā virzienā, lai būtu mazāks birokrātiskais slogs un līdz ar to atbrīvotu vairāk šo potenciālu dažādām, radošām izpausmēm, lai baznīca varētu labāk pildīt savu misiju, stiprināt cilvēku pašapziņu, viņu ticību, lai viņi var būt beigu beigās arī labāki patrioti savai valstij, lai viņu pienesums sabiedrībai varētu būt lielāks.

Ja mazinās šo birokrātisko slogu, tad to būs vieglāk izdarīt. Jo, ja garīdzniekam paiet vairākas stundas, rakstot atskaites vai veicot kaut kādu uzskaiti, viņš tajā laikā nevar strādāt ar cilvēkiem. Tad žēl, ka tā ir. Tad atbrīvosim to potenciālu, kas ir draudzēs, lai viņi varētu dot lielāku pienesumu sabiedrībai.

D.G.: Man gribas teikt, ka dzīvojam laikmetā, kad pazūd pašsaprotamība. Visur vajadzīgs normatīvais regulējums.

A.L.: Jā, rakstiska norma. Visam.

D.G.: Tur, kur reizēm pietiek tikai ar galvu. Un tas nozīmē, ka godaprāta paliek arvien mazāk. Varbūt mums ir jākultivē godaprāta klātesamība sabiedrībā.

R.R.: Ir vieta, kur vajag nolikumus, likumus. Un ir darba līgumi, kas regulē darba attiecības. Bet ģimenē var iztikt arī bez rakstiskiem nolikumiem vai līgumiem. Kā tas ir tīri bioloģiskā ģimenē, kur ir vecāki un bērni, tur nevajag visu noteikt, parakstīties. Jā, ir savi iekšējie noteikumi, bet viņi nav vienmēr birokrātiski piefiksēti.

Un es gribētu šo modeli attiecināt arī uz draudzēm. Jāļauj arī tur darboties pēc tiem pašiem savstarpējas uzticēšanās principiem un pašiem arī kārtot tās attiecības.