Projekta «Neredzamais cietumā» ietvaros TVNET stāsta gan par dzīvi cietumā, gan par tā iemītniekiem. Sods nav atriebība, bet gan noziedznieka pēdējā iespēja atgriezties sabiedrībā. Projekta mērķis ir izprast, vai ir iespējams novērst recidīvu par īpaši smagiem noziegumiem uz mūžu notiesāto vidū. Intervijas ar noziedzniekiem, psihiatru un speciālistu komentāri palīdzēs saprast ieslodzīto psiholoģiju un viņu motivāciju noziegumu izdarīšanā. Piedāvājam pilnu sarunas atšifrējumu ar uz mūžu notiesāto izvarotāju un sērijveida slepkavu Vitāliju Kostecki. Par to, kāpēc mēs sākām šo projektu, var lasīt šeit

Ja mēs runājam par cilvēktiesībām, tad tāda parādība kā cietuma karceris ir klajš visu tiesību pārkāpums. Tur atņem mantas, iesēdina cilvēku uz divām nedēļām, piemēram, par kaut kādu pārkāpumu. Ar kādu nolūku, kāpēc iesēdina? Pat administrācija to nesaprot. Vienkārši tā ir pieņemts, kopš komunisma laikiem ir šie karceri. Tur cilvēks paliek vienatnē ar sevi, un viņu tur vispār neviens nevar sasniegt. Un ar viņu var darīt visu, ko vēlas. Var sist katru dienu.

Vai jūs bijāt karcerī?

Jā.

Par kādu pārkāpumu?

Nu, pieņemsim, viņi formāli uzraksta: ja guli, piemēram, uz gultas, raksta, ka esi gulējis. Ej un pierādi, ka neesi. Nu un viss. 10-15 diennaktis iedod.

Tas ir, tajā speciālajā plānajā apģērbā. Un nekur nav teikts, ka tur būs tie minimālie 18 grādi, tur var būt gan desmit, gan astoņi un ledus uz sienām. Nevienu tas neuztrauc. Man, piemēram, ir produkti no veikala, nu tas, kas ir nepieciešams kuņģim, nedrīkst paņemt pat to, ko tu esi nopircis veikalā: sāli, kaut kādu piedevu vai cukuru. Neko nedrīkst. Tur ir tualetes papīrs, ziepju gabaliņš un viss.

Kā baro?

Baro tieši tāpat, bet tu nevari ēst šo ēdienu, jo tas ir bezgaršīgs. Beigu beigās tikai putru apēst, tas arī.

Tas laikam ir viens no visiepatīkamākajiem brīžiem cietumā, atrasties karcerī?

Faktiski jā. Lai gan, tas neattur. Ja cilvēks izdara pārkāpumus, tad viņš to dara apzināti. Kad vairs nevar citādi. Pati procedūra ir strīdīga, šie karceri neko nedod. Es saprotu, ja cilvēks, piemēram, ir lietojis alkoholu, tad viņu vajag vest uz atskurbtuvi. Nu labi, aiztaisīja viņu ciet uz nakti, viņš izgulējās, izvēmās, ja viņam bija slikti no narkotikām vai vēl kaut kā. Viņu tur apskatīja ārsts, pārbaudīja, viņu saved kartībā un palaiž brīvībā. Es tā saprotu. Bet, kāpēc cilvēks jāiespundē uz divām nedēļām? Pluss pēc dienas procedūru var atkārtot. To es nesaprotu.

Kādi vēl ir sodi par pārkāpumiem?

Nu visādi. Sākot ar mutiskiem rājieniem un beidzot ar liegumu apmeklēt veikalu, uz mēnesi var liegt satikties, ja pie kāda ir atbraukuši radinieki, bet viņš kaut kur kaut ko ne tā ir izdarījis.

Tas taču disciplinē. Ieslodzītais zina, ka viņam var liegt doties uz tikšanos, un tāpēc uzvedas priekšzīmīgi.

Jā, bet saprotiet pareizi. Ja tu atrodies citu ieslodzīto vidū, tu jau nevari pilnībā kontrolēt situāciju. Ja tu esi viens, tu atbildi par sevi. Bet, ja ir daudz cilvēku, tad visādi var gadīties.

Var izprovocēt?

Nu, protams. Pēc tam jau neviens nemēģina noskaidrot, kāpēc notika kautiņš. Abi iet karcerī. Bet, ja tur bija trīs-četri, tad visi uz turieni iet. Pēc tam tikai mēģinās noskaidrot, kas notika. Un nav svarīgi, vai tu aizstāvējies, vai neesi aizstāvējies. Tevi vienkārši sodīs un tu tur sēdēsi.

Kāds ir vispopulārākais kautiņu iemesls cietumā?

Visādi, kaut vai kautiņš par televizora pulti. Viena pults uz visu daudzvietīgo kameru. Viens grib skatīties futbolu, otrs hokeju, bet trešais grib paklausīties mūziku. Un nu jau sākas virves vilkšana, un jau ir sadzīvisks pārpratums. Vai arī, kurš gulēs augšā, bet kurš lejā. Lūk tādas divstāvu gultas nez kāpēc vēl aizvien pastāv. Arī, kā saka, vecā režīma mantojums.

Jūs taču kamerā nedzīvojat viens. Kurā gultā jūs guļat – augšējā vai apakšējā?

Šobrīd apakšējā. Tāpēc, ka mēs esam divi, bet augšējās gultas pagaidām brīvas. Bet atkal, tagad tiek pastrādāti jauni smagie noziegumi, un tur atkal ir kandidāti uz mūža ieslodzījumu. Ja kādu noķers par Bērziņa slepkavību, piemēram, jau pateica, ka tas velk uz mūža ieslodzījumu – bruņota laupīšana ar slepkavību.

Es redzu, ka esat labi informēts par aktuālo dienas kārtību.

Nu televizoru taču skatāmies, ziņas minimāli, tā. Vienīgais, ka caur televizoru kaut ko uzzini. Avīzes sanāk dārgi abonēt, žurnālus vēl jo vairāk.

Kādi vēl civilizācijas labumi ir jūsu kamerā? Televizors, kas vēl?

Spēlējam spēļu konsoles. Tie, kam ir.

Vai jums ir?

Man ir.

Kādas spēles jums patīk?

Visādas cīņas spēles, šaušanas, piedzīvojumu spēles. Tas tā, lai laiku ar kaut ko aizpildītu. Bet tā es nodarbojos ar ģitārspēli, mēģinu kaut ko tur atcerēties.

Vai sen spēlējat ģitāru?

Nu pirmos akordus man parādīja, kad es vēl biju mazgadīgs. Vēlāk bija cietumi, izsūtījumi, tam nebija laika. Bet tagad, pēdējo gadu – divus atļāva kaut kur iziet. Administrācija iedeva instrumentus.

Ko spēlējat?

Tā vienkārši, piemeklēju akordus. Notis mēģinu iemācīties. Pats, bez skolotāja. Pārrakstu notis. Šlāgeri patīk. Un arī radio klausos, pēc tam mēģinu kaut kā atbilstošos akordus piemeklēt.

Varbūt jūs plānojat kaut kādu koncertu sarīkot?

Nē, līdz tam vēl... Mums te nav iespēju nopietni ar to nodarboties, tieši dziedāt. Akustika, sāks sūdzēties ieslodzījuma biedri.

Ja labi spēlē, laikam nav, par ko sūdzēties.

Vienalga, tur cilvēkiem ir savas darīšanas. Bet tā. Lai gan laiks ir, tad jau kādreiz sāksim dziedāt.

Par pasākumiem. Es zinu, ka šeit tiek svinēti svētki, piemēram, Līgo. Pastāstiet par to sīkāk.

Tā jau mēs nesvinam, nav kur ugunskuru kurināt. Tā, paskatījāmies svētku programmu, koncerti kaut kādi ir bijuši, nu tā, pieticīgi. Un, saskaņā ar režīmu, aizgājām gulēt.

Kas notiek Jaunajā gadā?

Jaunajā gadā ļauj nedaudz vairāk televīziju paskatīties. Nu, līdz vieniem naktī, piemēram. Nu viss, skatāmies koncertus, piemēram.

Prezidenta uzrunu arī?

Nu ja. Nē nu, tagad, protams, ir vieglāk sēdēt. Tikai vienīgais, ka darba nav. Vairumā gadījumu kas ir nepieciešams cilvēkam? Lai viņš strādātu. Jo tieši darbs pārvērta pērtiķi par cilvēku. Tā teica Markss. Bet, ja cilvēks nestrādā, tad viņš šajā brīvajā laikā var izvēlēties nepareizo ceļu, vai ne?

Kāpēc nav darba? Šeit nav piedāvājumu?

Nē, vienkārši šeit prioritāte ir režīmam, apsardzei un dienas kārtībai. Bet komersanti pieprasa vairāk vai mazāk brīvību un, lai viņi vadītu ražošanas procesu. Lūk, piemēram, atnāks komersants un teiks: “Man vajag 200 cilvēkus, lai šķirotu atkritumus. Bet vajag angāru, vajag transportu, lai tas iebrauktu, izbrauktu. Bet, kas to visu pārbaudīs un sekos tam visam līdzi? Viņiem ir kadru trūkums, pat cietuma vārtus nav kam vērt vaļā, trūkst personāla. Bet papildfunkcijas praktiski par to pašu naudu viņiem nav vajadzīgas. Tāpēc nav ieinteresētības. Es brīnos, tīri cilvēcīgi. Skatos pārraidi: Eiropa reintegrē invalīdus, piešķir naudu programmām, lai apmācītu invalīdus darbam. Šeit trīsarpus tūkstoši ieslodzīto Latvijā sēž desmitiem gadu, nestrādā un nevienu tas neuztrauc. Veselīgi vīri.

Un nevienu tas neuztrauc. Lai gan mēs varētu arī daļēji savu uzturēšanos atmaksāt un esošajiem tēriņiem kaut ko atstāt. Pieņemsim, to pašu telefonkartīti nopirkt vai pastmarkas. Elementāri samaksāt par elektrību, lai tējkanna būtu kamerā. Tam ir vajadzīga nauda. Mūs piespiež likuma kārtībā vērsties pie kāda brīvībā un, kā saka, ubagot. “Atsūtiet man, lūdzu, 20 eiro.” Nav zolīdi, nu. Daži tā arī dara, kontaktē ar ticīgajiem, baznīcas palīdz. Atbrauc baznīcas, ticīgie. Lūk, šodien bija no Vācijas.

Es teikšu tā: es sēžu jau kopš 84. gada. Sākās dažādas dzīves likstas, tā arī aizgāja. Tāpēc man ir ar ko salīdzināt: gan veco režīmu, gan jauno režīmu. Savi secinājumi. Bija aŗī laiks visu apdomāt, bet es teikšu tā: ja reliģija nav atklājusies cilvēkam, tad viņam iet ļoti grūti. Tie, kas ir kļuvuši ticīgi, nav svarīgi no kādas konfesijas viņi ir, bet, ja viņš aizdomājās par kaut ko mūžīgu, tas jau ir labi. Tad viņš jau zina, ka ar šo dzīvi nekas nebeidzas, ka būs kaut kāds turpinājums, viņam ir vieglāk dzīvot. Bet, ja cilvēks ir ateists, tad sanāk, ka viņš mēģina aizķerties aiz pēdējiem dzīves gadiem, viņš neko neredz perspektīvā. Tas ir ļoti grūti, morāli.

Vai jūs atceraties to brīdi, kad iepazināt Dievu?

Jā. Apbrīnojami, caur vienkāršu Bulgakova grāmatu “Meistars un Margarita”. Tas bija tieši tad, kad viņa tika izdota. Kad sākās Pārbūve, nedaudz mazinājās literārā cenzūra un izdeva Bulgakova variantu. Un man tieši bibliotēkā iedeva. Bet es sēdēju, man kļūdaini iedeva nošaušanu par divām slepkavībām, kuras es neesmu izdarījis. Un, lūk, es pusgadu sēdēju vieninieka kamerā Centrālcietuma ceturtajā korpusā. Un man trāpījās šī grāmata. Un, lūk, tur es lasu par Jēzu, un tāds stāvoklis bija, ka es saprotu: savos 25 gados laikam ir laiks apkopot dzīvē izdarīto.

Nu un es kaut kā tīri iekšēji kritu ceļos un teicu: “Dievs, ja tu esi, par Tevi raksta grāmatās, es gribu ar Tevi satikties, lai man viss būtu labi. Glābj mani, ja vari, jo man ir vēl daudz neizdarītu darbu, un man ir jāiziet brīvībā. Tu redzi, Tu zini, ka es esmu nepareizi notiesāts.” Un tad es saņēmu tādu iekšēju atbildi, ka tu iznāksi ārā, viss būs mierīgi, viss būs normāli. Jā. Augstākā tiesa tika tur skaidrībā, advokāts pārsūdzēja spriedumu, un viņi atcēla šo spriedumu un es izgāju ārā no cietuma. Vienīgais gadījums Latvijā.

Vai jūs varat pastāstīt par savām jūtām? Es, iespējams, uzdošu nekorektu jautājumu, bet es ļoti gribu saprast, ko jūt cilvēks, kas atrodas četrās sienās un saprot, ka viņu drīz vien nošaus. Kādas jūtas jums bija: izmisum, samierināšanās?

Nu, protams, līdz panikai, līdz šausmām. Cilvēks var vienkārši sajukt prātā, apzinoties, ka šīs ir beigas. No nāves gaidīšanas, īpaši, kad esi jauns. Protams, tas ir šausmīgi. Bet man paveicās, ka man parādījās šī ticība. Es atdevu savu problēmu augšā un pateicu: “Lai ir tā, kā Tu lemsi.” Un pār mani nāca tāda kā grēku noželošana, ka “turies, mierīgi, viss būs labi”.

Un jā, tiku [brīvībā]. Es adoptēju bērnu, apprecējos ar līgavu, kas mani gaidīja. Četrus gadus es sēdēju.

Vai jūs varat par to pastāstīt sīkāk? Jūs tikāt brīvībā, un kā turpinājās jūsu dzīve? Kā iepazināties ar līgavu?

Ar līgavu es iepazinos pēc armijas. Nodienēju divus gadus Baltkrievijā, bet vēlāk, kad atbraucu no armijas, kaut kā nejauši satikāmies atkal rajonā, viņa pie tantes atbrauca, viņai tur tante dzīvoja. Sākām draudzēties. Viņa man iepatikās, mēs kaut kā sagājām kopā, sākām dzīvot. Gadu nodzīvojām kopā, viņa bija stāvoklī, un tur notika tā nelaime rajonā.

Pie mums tajā mežā bieži kaut kas notiek. Tur tajā 84.gada augustā nogalināja manu paziņu. Un, kad sākās iztaujāšana pēc nedēļas vai divām, gandrīz desmit dienas pagāja, viņu atrada un [policijas] darbinieki sāka meklēt aizdomās turamos. Bet cita paziņa norādīja uz mani, ka it kā esot redzējusi mani trolejbusā un es it kā esot ar viņu izbraucis no tā septiņpadsmitā trolejbusa apļa. Viņš vēl aizvien, manuprāt, ir septiņpadsmitais, tur Purvciemā. Nu norādīja uz mani.

Tas ir, viņa pateica, ka esot redzējusi jūs tajā dienā kopā ar bojāgājušo?

Jā. Bet es tajā dienā staigāju pa rajonu, izklaidējos.

Dzērāt?

Nu pie mums tur veda alus mucu. Es tur ar puišiem, pēc tam man “aizkritis ciet”, vajadzēja paņemt pudeli, tur vēl uzcienāt.

Šņabja pudeli?

Jā. Nu un es staigāju tur, meklēju, no kā var aizņemties naudu. Un arī pie šīs meičas mājās ienācu. Domāju, varbūt viņai ir. Bet viņas nebija mājās, māte teica, ka nav mājās. Bet pēc tam viņa sāka kaut ko atcerēties, jā, es esot ienācis, jā, viņš ir ienācis. Bet faktiski man tas nepastiprinājās, ka es biju citā vietā.

Tātad, alibi jums nebija?

Alibi nebija. Man vēl iedeva pa galvu tajā vakarā.

Kas iedeva pa galvu?

Nu tur, ar mazgadīgajiem konflikts sanāca. Sasita seju, nu un vēlu vakarā es pārnācu mājās, piekauts. Bet, kad sāka meklēt vainīgos, es nokļuvu aizdomās turēto sarakstā, pēc tam viņi izlēma mani “lauzt”. Bet es sāku izdomāt liecības, vienas, otras, trešās, apjuku.

Kādēļ jūs izdomājāt, ja varējāt pastāstīt, kā ir? Kā jūs tagad stāstāt.

Nē, nu sākumā es tā arī teicu. Bet, tad tev saka: “Tu tagad norausies!” Tajā laikā iztika bez ceremonijām. Ar tādiem smagiem noziegumiem varēja gan piekaut, gan iebaidīt ar visādām šausmu lietām. Tur ir lauzuši arī stiprus cilvēkus, kuri sevi aprunāja un vēl viss kaut kas. Bet viņiem starpības nav – vai nu tu aprunā sevi, vai nu stāsti, kā bija īstenībā. Mērķis tikai viens – ielikt ķeksīti, ka, lūk, atklāts noziegums. Viss.

Bija taču gadījumi, kad par Rogoļeva slepkavībām iekrita biedrs Dreimanis. Un arī varēja nošaut, ja Rogaļevs nepaspētu izstāstīt, ka tieši viņš to sievieti Stučkā nogalināja.

Tas ir, jūs apgalvojat, ka tajā brīdī, kad jums piesprieda nošaušanu, jūs nebijāt vainīgs?

Nē, slepkavībās es nebiju vainīgs.

Nu, protams, pats vainīgs, ka... No otras puses tur bija tāda sistēma, es sapratu, kas mani sagaida, ja es uzstāšu uz sava, mani iemetīs kamerā, kur es pat līdz tiesai nenodzīvošu. Nu iedomājieties, mani iemet kamerā, viņi to ļoti bieži praktizēja: “Tieciet galā ar šo izvarotāju”. Pēc tam atrod, it kā esot pakāries.

Tātad paši ieslodzītie varēja kaut ko izdarīt?

Nu, protams, tur viņiem bija speciālas kameras, kuras strādāja ar operatīvo daļu. Un par dažām tējas un cigarešu paciņām viņi varēja visu ko izdarīt: piekaut, nogalināt, izņirgāties. Visu ko, pateiks.

Tajā laikā bijā tā, ka pret noziegumiem, kas saistīti ar seksuālu vardarbību, kaut kā citādi izturējās ieslodzītie?

Tas jau vienmēr. Un arī vēl aizvien, un arī par bērniem, ka kaut kas saistīts ar pedofiliju. Jā, tur arī ir tā lieta. To izmanto vēl arvien. Kāpēc šeit bija bada streiki? Komisija nosaka, kurā kamerā nokļūs cilvēks, bet viņš negrib uz turieni iet. Viņš zina, ka tā nav viņa kamera, viņam tur nebūs labi, un viņš pat nevar apstrīdēt šo lēmumu. Ja skatās uz likumu.

Bet, ja uzraksta iesniegumu?

Nē, tur tieši tā arī rakstīts, ka šīs komisijas lēmums nav pārsūdzāms. Viss. Tas ir, vai nu tu ej karcerī, atsakies iet kamerā, vai arī ej uz turieni uz dullo. Kas būs, to neviens nezina. Bet, ja tevi tur sagaida, kā saka, ar labākajiem nodomiem, rezultāts mēdz būt bēdīgs.

Šeit taču daudzi no mūžiniekiem pakārās. Īpaši sākumā bija, agrāk. Es sēžu kopš 2001. gada, tajā laikā uzreiz pēc sprieduma daudziem nervi neizturēja.

Es gribētu mazliet atgriezties jūsu bērnībā un parunāt par patīkamākiem brīžiem.

Bērnība bija normāla. Jautra bērnība.

Pirmā atmiņa no bērnības. Kaut kas vispatīkamākais vai tieši otrādi?

Piedzimu es Kazahstānā un līdz septiņu gadu vecumam mēs dzīvojām tur. Bet pirms skolas pārvācāmies uz šejieni, uz Latviju. Vecāki nolēma pamainīt klimatu, tāpēc ka veselība, Kazahstānā ir diezgan skarbas ziemas, sals neskartajās zemēs. Pārvācāmies uz Latviju, šeit sāku iet skolā, pēc tam brālis arī. Brālis ir pusotru gadu jaunāks par mani. Normāli septiņdesmitie gadi. Brežņeva laiki bija, laikam, vislabākie laiki. Vismierīgākie, nu pēdējā savienībā. Kamēr nesāka mainīties šie...

Jūs bijāt pionieris?

Jā, pionieris, komjaunietis.

Patika?

Nu tāpat kā visiem. Nu kā patika? Tur bija tāda audzināšana. Kolektīvismu potēja no bērnības, kā saka. Neko sliktu es pateikt nevaru, bija laiki kā laiki, visi dzīvoja pēc noteikumiem, kuri visiem bija saprotami.

Kādas jums bija attiecības ar vecākiem, ar brāli?

Normālas attiecības. Vecāki darīja visu, lai būtu viss nepieciešamais. Neteikšu, ka mēs dzīvojām bagāti, bet jebkurā gadījumā apģērbam un ēdienam pietika. Pat šis kooperatīva dzīvoklis Purvciemā parādījās. Tas maksāja 115 tūkstošus. Vecāki kaut kā sakrāja, nopirka šo dzīvokli. 80.gadā mēs pārvācāmies uz turieni, normāli. Bet pirms tam mēs vienistabas dzīvoklī dzīvojām, nu un? Toties viss visiem redzams, visi draudzīgi. Sekoja mūsu mācību gaitām, nu kā, paspējām gan mācīties, gan spēlēties, gan pastaigāties visur. Laiki bija mierīgāki, narkomānu nebija.

Vai draudzējāties ar vienaudžiem pagalmā?

Jā, futbolu spēlējām, mežā skraidījām, kariņu spēlējām, viss, kā parasti.

Vai labi mācījāties?

Jā. Katrā ziņā pirmās klases man padevās viegli, vēlāk jau palika grūtāk. Tur jau parādījās citas intereses, kā saka. Astotā, devītā klase, tur smaga programma. Es nožēloju, ka neaizgāju kaut kādā profesionālā, tehniskā skolā, es paliku vidusskolā. Nu kā nožēloju? Māte lūdza pabeigt vismaz 10 klases, lūk arī pabeidzu. Bet brālis aizgāja uz arodskolu pēc astotās klases profesiju iegūt. Kļuva par sarkankoka galdnieku. Strādā, dzīvo, nesēž, kā es.

Vai jūs uzturat sakarus ar viņu?

Nē, viņš negrib rakstīt. Laikam baidās no represijām.

Represijām? Kādā ziņā?

Nu kā? Agrākos laikos viņš cieta, viņu nelaida ārā, vēl bija Padomju savienība, nelaida ārzemēs. Uz Bulgāriju vai Čehoslovākiju viņš taisījās, bet viņu neizlaida, tāpēc ka es toreiz sēdēju tieši. Viņam tādēļ problēmas darbā sākās pēc arodbiedrības līnijas, ka brālis sēž, sak’, nekādas tev ārzemes. Bet tas bija pirmais ķeksītis laikam.

Tātad jūs tādu treknu mīnus zīmi nopelnījāt viņa acīs?

Nu jā, nu un vispār viņš vienkārši nesaprot. Viņš jau nezina visas tās detaļas, kā var nokļūt cietumā ne par ko. Lai gan vēlāk, kad mani attaisnoja, es izgāju, mēģināju viņam to skaidrot. Jā, bet otrs stāsts bija vēl interesantāks. Tas ir, kad es jau otro reizi tiku noķerts, 2001. gadā. 2001. gada februārī atbrīvojos, man tomēr nācās atsēdēt 15 gadus par tām slepkavībām. Es jau pēc tam, kad tiku attaisnots, iekārtojos darbā, sāku dzīvot, apprecējos, un te atcēla to attaisnojošo spriedumu, jauna Latvija, neatkarīga, un izlēma lietu novest līdz tiesai. Pagāja jau septiņi gadi, es atbraucu tiesā un man jautā: “Ko jūs darījāt tādā datumā?”

1984. gadā tika izdarītas slepkavības, mani pēc 7 gadiem atved uz tiesu un saka: “Ko jūs darījāt tādā datumā?” Es saku: “Jūs ņirgājaties, biedri tiesneši?” Septiņi gadi, un ko gan es varu atcerēties? Es atbalstu to, ko es teicu iepriekšējās tiesās, ka es neesmu vainīgs. Ka lieta nav atklāta, un to tagad grib atklāt uz mana rēķina. Tur vesela kandidātu kompānija bija viņiem. Bet viņiem, acīmredzot, bija stiprāki advokāti un viņi palika brīvībā. Un viss, kas tur bija, divas slepkavības, nolēma uz manis norakstīt. Nu un iedeva 15 gadus, ņemot vērā, ka man divi mazgadīgi bērni, tajā laikā vēl meita piedzima.

Jūs teicāt, ka jūs vienu bērnu adoptējāt...

Nu kā sanāca? Man nācās viņu adoptēt. Viņš jau bija mans, bet, kamēr es sēdēju, es nenokārtoju tos dokumentus, bet, kad atbrīvojos, man nācās pierādīt, ka esmu viņa tēvs.

Kā jūs saglabājāt attiecības ar sievu, ja jūs tik daudzus gadus nevarējāt ar viņu runāt?

Mēs cits citu ļoti mīlējām un viņa ticēja, ka es neesmu vainīgs. Uz zonu pēc tam brauca. Uz randiņiem, kad tas jau bija atļauts. Rakstīja vēstules, nu tā. Bet, kad es atbrīvojos, jaunā milicija: “Rajonā uzradies slepkava”. Un te viņiem notika slepkavība. Kas ir pirmais aizdomās turētais? Miniet. Kurš mums nesen atbrīvojās? Ooo, Kostecki, biedr. Atkal acīmredzot ķēries pie vecās nodarbes. Viņiem jau ir savs domu gājiens.

Bet es, protams, arī esmu vainīgs. Pēc cietuma nav tik vienkārši atrast normālu darbu, lai ģimeni uzturēt utt. Es iekārtojos metāllūžņu savākšanā par 80 eiro. Toreiz vēl lati bija. Jā, 70-80 latus man solīja mēnesī. Nu atnesu es to algu uz mājām, bet, kas tas ir, ja man mājās ir divi gandrīz pilngadīgi bērni? Nu un māte tā apskatījās uz tiem 80 latiem un teica: “Klau, ar to tikai tava ēdināšana atmaksāsies. Tas, ka tu sviestmaizes ņēmi uz darbu paēst.” Pēdējais, kas ļoti ietekmē psiholoģiski, kad tev paša māte vai sieva saka: “Labāk tu kādu apzagtu, vismaz ledusskapī kaut kas būtu.” Tas ir nopietns arguments, piekrītiet. Un negribas, protams, bet tu redzi, ka godīgi nopelnīt ir vienkārši nereāli. Nu negrib maksāt. Īpaši tādiem cilvēkiem, kas tikko atbrīvojās. Lai gan man bija pluss, ka man uzreiz bija dzīves vieta. Bet ir cilvēki, kuriem nav. Es tā sapratu, ka brīvībā šobrīd, ja man pateiktu iziet āra, es vēl ļoti rūpīgi to pārdomātu. Vienkārši pateiktu: “dodiet man iespēju padomāt, vai man vispār ir vērts iziet ārā.” Jo tur jau neviens ar ziediem mani negaida. Vispār. Principā dzīve tur ir tāda – izdzīvo stiprākais, dabiskā atlase. Vienkārši dabiskā atlase. To sauc par konkurenci. Bet šī konkurence noved pie tā, ka iegāž tuvākie cilvēki. Kolektīva biedri vienkārši cits citu noēd dēļ kaut kādiem tur...

Katrā ziņā es sapratu, ka kaut kas ir jādara. Nē, es piedāvāju aizbraukt.

Un viņi nepiekrita?

Viņi nepiekrita.

Un tad ko jūs izdarījāt?

Es piedāvāju paņemt kredītu ieķīlājot dzīvokli. Paņemt kredītu, lai mēs padzīvotu kaut kur paši, atsevišķi, jo mazā dzīvoklī kopā ar vecākiem, tur bija maz vietas un neomulīgi. Jau divi pieauguši bērni, vēl jo vairāk zēns un meitene. Mums jebkurā gadījumā bija jādomā, kā atdalīties no vecākiem. Tas bija jautājums. Papildus vēl ikdienas tēriņiem arī vajadzēja naudu. Materiālais aspekts bija ļoti spēcīgs. Nu un visas šīs depresijas dēļ es kaut kā atkal sāku dzert. Man nedrīkst dzert, es pats saprotu, ka man nedrīkst dzert.

Kas tad notiek?

Tāpēc, ka tu dzer un domā, ka paliks vieglāk, bet patiesībā problēmas tikai pastiprinās un palielinās. Tev vecās problēmas ir neatrisinātas, bet vēl parādās jaunas. Tu jūties sliktāk, un nauda aiziet, papildus izdevumi. Un laiku arī tērē un attiecības sairst. Es to visu tagad saprotu, bet tajā situācijā es neredzēju citu variantu. Ar skaidru prātu uz to skatīties ir grūti un nepanesami. Tajā laikā. Īpaši, kad daudz ko esi apdomājis, un redzi, ka nepareizi, nu, grūti noturēties un klusēt, kad tu redzi kaut kādu netaisnību, kas tur ir. Bet cilvēkam, kurš nosēdējis 15 gadus par slepkavību, viņam vispār nekur nedrīkst pacelt balsi, tāpēc, ka tas viss tiek uztverts noteiktā veidā. Tur, kur, piemēram, sakāvušies agrāk nesodīti jaunieši, pat, ja cits citam galvu smagi sasitis, uz slimnīcu aizsūtījis, viņam nekas nebūs. Viņi tur vienosies par miera izlīgumu un katrs aizies uz savu pusi. Bet cilvēks, kurš ir atsēdējis par nopietnu pantu, viņš automātiski brauc uz cietumu vēl pirms tiesas. Lūk arī rezultāts. Bet es saku, nu kā? Pēc būtības es neesmu krimināls, tāpēc mani mēģinājumi kādu apzagt ļoti ātri apstājās.

Pastāstiet, kā jūs mēģinājāt zagt.

Es iemaldījos kaut kādās kopmītnēs, biju piedzēries, iedzēris. Lai mani tur ielaistu, es uzdevos par kaut kādu direktoru.

Un jūs ielaida?

Jā. Es domāju, ko varētu kaut kur nozagt.

Ko atradāt?

Ienācu istabā, tur kaut kādas skolnieces, bet tas tā, es tā kā biju dzēris - slikti atceros. Kādu pagrūdu, “atslēdzu” vai ko es darīju, es vairs neatceros. Rezultāts bēdīgs, mani apsūdzēja laupīšanā, svešas mantas zādzībā, uzbrukumā nepilngadīgajai, bet viņai, kā izrādās, bija 17 gadi. Tur divas meitenes kopmītnēs dzīvoja, istabā. Neatceros, kā to sauca, bet tas bija pārtikas tehnikums vai kāds tur cits. Pie Deglava tilta. Nu un dabiski, tur bija novērošanas kameras, es tur trāpījos laikam. Otru sievieti es apturēju, gribēju atņemt viņai naudu, bet arī neveiksmīgi, viņai tur garāmgājēji palīdzēja, iesaistījās, piespieda mani visu atdot. Es jau visu atņēmu, gribēju iet prom, bet viņi iesaistījās un es aizmuku. Bet [policijas] darbinieki mani vēl aizvien meklēja.

Kāpēc jūs uzbrukāt tikai sievietēm?

Nu, laikam, tā ir vienkāršāk tomēr. Sievietes ir vājākas, es tā uzskatīju.

Nu vienkārši ir pieņemts, ka meitenes sists nedrīkst. Sieviete – vājais dzimums.

Bet es viņas nesitu.

Tomēr tā ir sava veida vardarbība.

Tur jau tā lieta, ka es viņas nedūru, nenogalināju.

Bet es tā saprotu, ka tajā spriedumā par mūža ieslodzījumu jūs apsūdz seksuālā vardarbībā?

Tur ir sava tehnoloģija. Tur bija tāds rajona prokurors, kurš pateica: “Klau, ja jau tu neesi nomierinājies, es tevi aiztaisīšu uz mūžu.” Un viņi vienkārši atrada, safabricēja un salika visu kopā. Lai tiesnesis jau nesvārstītos. Izmantojot to, ka es tiku pieķerts par šo laupīšanu, kā jau tiesātam cilvēkam man varēja maksimāli līdz 15 gadiem iedot. Bet atkal, es tā biju domājis, nu sēdēšu es šos savus 10-15 gadus, faktiski tas jau ir viss. Tajā laikā man vispār likās, ka tas ir nereāli. Tā man bija traģēdija.

Bet, kad jūs pastrādājāt noziegumus un uzbrukāt jaunām sievietēm, jūs taču sapratāt, ka jebkuram noziegumam sekos arī sods.

Tur jau tā lieta, ka es neko nesapratu. Pirmkārt, es biju piedzēries, bet piedzēries cilvēks ir nevaldāms šajā ziņā.

Bet jūs taču pamodāties no rīta un sapratāt līdz ar paģirām, ka vakar parcentāties naudas meklējumos, teiksim tā. Vai tad nē?

Jā, bet atkal... Es tajā brīdī, es saku, es nesaskatīju variantu, kā atrisināt šo problēmu. Es sēdēju cietumā, mani neviens nemācīja. Nu, proti, nemācīja kaut ko labu. Kad vajadzēja kaut kādas elementāras pazīšanās, sakarus. Bez sakariem nekas nesanāk. Man šo sakaru nav, es izeju brīvībā, man viņu nav.

Nu loģiski, kur tad viņiem rasties?

Tur visur nepieciešami šie sakari. Nosūtu, aizpildu: “Mēs jums atzvanīsim pēc nedēļas.” Pēc nedēļas labākajā gadījumā, ja vispār piezvanīs. “Atvainojiet, mēs jau paņēmām.”

Bet kā tad jūs sievai skaidrojāt, no kurienes ir nauda? Vai sieva zināja?

Es neko neatnesu, tur jau tā lieta. Es esmu zaglis neveiksminieks. Labi, ja kaut ko tur nozagtu, tad istaba būtu pilna.

Vispār neko nenozagāt?

Praktiski neko. Man ir tiesas prasība, ja tur paskatās, mani apsūdz, ka es esot paņēmis kaut kādu gredzenu, bet tāds gredzens vispār nepastāv, to neatrada. Kaut kādu jaku par trīs latiem.

Vienīgais, sievai uzdāvināju kuloniņu. Sen atpakaļ jau.

Kur jūs paņēmāt šo kuloniņu?

“No rokām” nopirku. Par nozagto naudu, nu par netaisnīgi nopelnītu naudu, nē, toreiz vēl bija taisnīgi nopelnīta, toreiz es vēl strādāju. Es tomēr pēc atbrīvošanas uztaisīju sev autovadītāja tiesības, sāku strādāt par šoferi. Tad, kad pirmo reizi atbrīvojos no cietuma. Bet tak nedeva taisnīgi dzīvot.

Vai jūs esat informēta, ka es oficiāli skaitos sērijveida slepkava, maniaks?

Jā, esmu informēta.

Ja tā reāli paskatās uz šo lietu, spriediet pati. Tiesā izskata vienu epizodi: sieviete pazudusi, aizgāja no mājām un neatgriezās. Kaut kur pēc gada viņu atrada, mirstīgās atliekas mežā, Stopiņu pagastā. Tieši mežā, tur kauli un nedaudz apģērba. Gandrīz pēc gada. Eksperts izdod slēdzienu – nāves cēloni noteikt nav iespējams noilguma un līķa sadalīšanās dēļ. Lieta uz šī pamata tiek slēgta, nu, primāra izmeklēšana, ko viņi veic. Slēgta, nav krimināla. Tajā pat laikā, kad mani arestē, un sāk “lauzt”, pierakstīt šos noziegumus, paņem šo slēgto lietu un saka: “Paņemsi šo epizodi? Tava?” Kāda epizode? Kas par epizodi? “Ir jāņem!” Un es sāku izdomāt. Nu kā? Kad paņem ieroci un saka: “Tagad, lūk, bēgšanas mēģinājums, es tevi varu tieši šeit nošaut. Gribi?” Un es viņam nez kāpēc ticu.

Un četras neatklātas slepkavības, kas notika rajonā pēdējo mēnešu laikā, nu viņi tur paskatījās to laiku, kad es jau biju brīvībā, tā, lai nebūtu sakritību kopš brīža, kad es atbrīvojos februārī. Marts, aprīlis, maijs un jūnijs. Četri mēneši. Lūk, sakrājās četri mēneši, pat trīs, pēc tam četri. Lūk, spriediet pati, cilvēks 11 gadus sēdējis bez brīvības, jā, nu izgāju ārā un sanāk, ka es to vien darīju, kā gaidīju brīdi, kad iziet brīvībā un sākt slepkavot? Nu tā, ja loģiski.

Tas man ir skaidrs, jā.

Kā es skaidroju: “Nu nav loģiski.” Paskatieties, labi, zādzības. Es te pamēģināju apzagt, atņemt utt. Bet es taču varēju to arī nedarīt. Bet, kāpēc man būtu kāds jānogalina?

Jūs teicāt, ka bijāt piedzēries. Varbūt jūs neatceraties kaut ko, kas notika uzbrukuma laikā?

Nē. Tur jau tā lieta, ka es līdz tādai pakāpei nedzēru, lai neatcerētos pilnīgi neko. Man ir kontrole, es visu apzinos daudzmaz, nu tā, saprātīgās robežās, vai vienkārši guļu, ja esmu izdzēris par daudz.

Ja mēs paņemsim kā piemēru to gadījumu kopmītnēs, kad jūs teicāt, ka uzdevāties par kaut kādas inspekcijas pārstāvi, ielauzāties istabā pie meitenēm. Pastāstiet par to sīkāk. Kā jūs izvēlējāties istabu, kurā ielauzāties?

Es vienā iegāju, pēc tam citā.

Proti, viņas visas bija atvērtas?

Nē, ne visas. Tajās, kas bija atvērtas. Nu klauvēju, īsāk sakot klīdu pa gaiteni. Skatījos pēc situācijas. Pieņemsim, kā viena tur stāstīja, viņa man atvēra durvis, es pieklauvēju, es pajautāju viņai, vai viņa varētu man uzvārīt karstu ūdeni. Šo lūgumu es izmantoju kā ieganstu, lai ienāktu istabā. Tas bija pirmais variants. Viņa atteicās. Nu labi, ja nē, ta nē. Es aizgāju tālāk.

Paralēli es domāju jau par citu variantu. Un tad man iešaujas prātā doma – a davai es pateikšu, ka šī ir istabas pārbaude. Piezvanīja, sak’, pie viņiem tur nepiederīgas personas atrodas istabā, tās taču ir kopmītnes. [Teicu], ka esmu komendants, un uzzināju, ka pie viņiem tur puiši istabā, vai kaut kas. Tā kā nav atļauts, tūlīt pārbaudīsim. Nu un šajā brīdī, kad viņa ienāca virtuvē, es sagrābu viņu un pagrūdu uz gultu. Bet, lai viņa nekliegtu, mēs taču esam kopmītnēs, es paņēmu kaut kādu lupatu, man trāpījās kaut kāda blūze, uz kakla, un sasienu. Lai viņa aizmigtu, nu aizmigtu, narkoze. Tātad jau nebiju pagalam piedzēries.

Vai nebaidījāties pārcensties? Tur taču ir ļoti smalka tā robeža.

Nē, tur bija aprēķins. Un kā rādīja prakse, viņa taču nenomira.

Labi, uzmetāt blūzi…

Nu ja. Muļķīgi, protams, bet nu, kā ir. Un kamēr viņa tur gulēja, es pārbaudīju skapjus, kaut kādus sīkumus paņēmu, tur dvieļus, kosmētiku kaut kādu, visu sametu somā, un jau taisījos iet prom. Atveru durvis, bet tur pa durvīm jau ienāk trešā, kas bija tā studente. Es viņu atgrūdu uz vannas istabu, kamēr viņa vēl nesaprata, kas notiek, un aizmuku prom no turienes, lūk arī viss. Nu tāda epizode. Bet otra meitene tā arī gulēja tur, kamēr mēs ar [trešo] cīnījāmies. Viņa pat nesaprata, kas notiek. Protams, tas ir muļķīgi. Bet pats fakts ir nepatīkams. Bet policijai ar to pietika. Tā lūk arī nonāk cietumā.

Ja es pareizi saprotu, tad tieši šajā gadījumā jūsu spriedumā bija rakstīts, ka jūs šo meiteni mēģinājāt izvarot.

Es jau saku, ka viņi māk rakstīt, bet tu pierādi pretējo. Kā lai pierāda pretējo?

Tātad tur nekā tāda nebija?

Ai nu muļķības. Man sieva bija. Normāla sieva. Kāpēc lai es kādu izvarotu? Turklāt vēl nepazīstamā vietā. Nē, tas nav nopietni.

Turpat rajonā pie mums atrod citu. Zvana viņiem: “Atradām sievietes līķi.” Ārsts slēdzienā norāda: “Sirds apstāšanās.” Atkal: “Atteikums uzsākt krimināllietu.” Bet viņiem tikai šī lieta ir vajadzīga, viņi to ņem un raksta, ka es viņu esot nogalinājis. Nu, lūk, tāds variants. Un arī tiesas spriedumā man visur ir rakstīts: “Viņa tika nožņaugta.” Nu kā nožņaugta? Ja pats ārsts raksta, ka viņai nāve nav bijusi vardarbīga. Viņa nomira no sirds apstāšanās.

Kā jūs zināt, ko pateica ārsts?

Nu kā? Lietā, spriedumā tiek rakstīts. Eksperta slēdziens. Vienā gadījumā nāves cēloni vispār nevar noteikt, toties tiesnesis uzskata, ka tieši viņa tika nožņaugta. Rodas jautājums: “Šis tiesnesis ir gaišreģis vai kas?”

Tātad jūs gribat pateikt: ja šos noziegumus neesat pastrādājis jūs, tad sanāk, ka tas cilvēks, kurš ir pastrādājis šos noziegumus, vēl aizvien ir brīvībā?

Lūk, vienīgais, kas mani nomoka, ka cilvēks, kurš patiešām nogalinājis to dāmīti, tad viņš ir brīvībā un neviens viņu nemeklēs, zinot, kā viņi šīs lietas taisa ciet... Pēc kāda laika. Ja pirmajās dienās nekas nav uzsākts, izmeklēšana – viss, viņi raksta vienkārši atteikumu. Tā vienkārši izlīdzina un uzlabo statistiku.

Bet es padomāju tā: es pirms tiesas viņiem atzīšos, šur tur, lai mierīgi nosēdētu. Bet tiesā atklāšu visu patiesību. Es tika vienu lietu neņēmu vērā, ka tiesā nevienam mana patiesība vispār principā neinteresē. Tiesnesis vienkārši paskatījās manu darbu sarakstu: “Aa, 15 gadus atsēdēja par dubultslepkavību. Ko tad viņš mums te stāsta? Kur pie mums Latvijā nevainīgie atzinās noziegumos? Tā vienkārši nevar būt.” Lūk, viņa viedoklis. Viss.

Tātad lieta tika slēgta, un spriedums, kā saka...

Tajā brīdī, kad jums pasludināja šo spriedumu, ko jūs sajutāt? Kas notika jūsu galvā?

Nu tad es vēl nesapratu, bija cerība, ka izdosies to atcelt. Rakstīju apelāciju, pēc tam kasāciju. Bet bez sakarīga advokāta tur vispār ir nereāli. Viss ir tā uzbūvēts, ka vienkārši cilvēks nav spējīgs [aizstāvēties].

Kā jūsu ģimene reaģēja uz to, kas notika?

Nu kā? Viņiem tas bija šoks. Vēl aizvien ir šoks. Bērni nevēlas ar mani runāt, no sievas es pašķiros, nu, lai viņai būtu sava dzīve.

Jau būdams cietumā?

Jā. Es sapratu, ka viņa vairs nebrauks pie manis. Jau tad es to sapratu. Ar vecākiem ir interesanti – tēvs tā arī nepiedeva man to, ka es atkal nokļuvu cietumā, bet māte pēc vairākiem gadiem atguvās un sāka rakstīt. Kā saka, mēs ar viņu salīgām. Tagad viņi abi jau miruši, Debesu valstība! Tā, lūk. Un šobrīd, es saku, vienīgais, nu kā viss iet, tā arī iet. Es saprotu, ka brīvībā, mani tur jau... Es par to vienkārši nedomāju, tāpēc ka ir nelietderīgi. Kāda jēga sapņot par kaut ko, kā saka, nepiepildāmu? Es risinu esošos uzdevumus, problēmas. Dzīvoju kā dzīvoju. Protams, gribētos kaut kādu labumu dot sabiedrībai. Bet ir acīmredzami, es skatos ta kopumā, ka Latvijā vispār ir tāda dīvaina attieksme pret cilvēkiem. Nu brauc tur uz ārzemēm, nu un brauc. Un nevienu tas īpaši neuztrauc. Pat tiek uzskatīts, ka tas ir labi. Nu kā? Cilvēks brauc pēc labākas dzīves. Bet tas, kas notiks ar valsti, nu ja ņem tīri tā patriotiski, kas tad šeit vispār paliks?

Vai, šis ir atsevišķs stāsts, mēs pat ar kameras biedru apspriežam, kā tas viss ir.

Kādas jums ir attiecības ar kameras biedru?

Normālas. Mierpilnas.

Vai uzskatāt viņu par draugu vai brāli? Jūs tomēr esat kādu laiku kopā.

Nav tā, ka par draugu vai brāli, bet pats fakts, ka mūs tiesāja aptuveni vienā un tai pašā laikā un viens un tas pats tiesnesis. Un abi spriedumi nepareizi: gan viņam, gan man. Es zinu viņa lietu.

Tātad uz šī pamata jums ir kaut kāda [savstarpēja] interese?

Nu viņam bija veikala laupīšana grupā. Veikala laupīšana ar letālu iznākumu, tur pārdevēja nejauši pa rokai trāpījās. Bet viņa mazgadīgais brālis bija līdzzinātājs, viņi uz turieni kopā devās, nolēma aplaupīt. Un tur pēc visiem materiāliem redzams, ka viņš nav galvenais, kas pastrādāja noziegumu. Ja viņš arī sita, tad viņš nenogalināja, viņš vienkārši gribējis apdullināt. Bet nogalināja nepilngadīgais brālis, pēdējie, nobeidzošie sitieni. Viņš pats saka, ka izdarīja pēdējo sitienu. Bet tiesnesis lēma citādāk: tam manam kameras biedram kā agrāk sodītajam tomēr jāiet uz mūža ieslodzījumu. Bet tam [brālim] iedeva 14 gadus, pēc tam 13.

Vai izņemot kaut kādas tiesu lietas, jūs vēl kaut ko apspriežat? Politiku vai notikumus pasaulē.

Tas, ko ieraudzījām vai sadzirdējām pa televizoru. Kāds kaut ko ir izlasījis, kaut kādu grāmatu, piemēram.

Vai mēdz būt tā, ka viss apnīk un gribas pabūt vienam?

Nu, kad jau tik ilgu laiku kopā, tad principā visas pamatlietas jau ir apspriestas, un beigu beigās vairs nav tā, ka sarunas turpinās stundām ilgi vai pusi no dienas. Tā, pēc būtības, kaut ko pajautāju, pasaku. Viss ir par esošām lietām un viss.

Ar ko jūs uzturat attiecības ārpus cietuma? Sarakste vai tikšanās.

Pagaidām nē, pagaidām neuzturu ne ar vienu. Negribu viņus apgrūtināt ar savu eksistenci, kā saka. Viņiem ir sava dzīve brīvībā. Pieņemsim, uzrakstīšu es tam Dāvidam, mūsu pazīstamajam modes dizainerim. Mēs ar viņu kopā mācījāmies tajā arodskolā, kad mani pirmo reizi arestēja, praksi ēdnīcā izgājām kopā. Bet, kad tas bija? Iepriekšējā dzīvē. Vai viņam būs interesanti ar mani uzturēt sakarus? Nedomāju. Nu, piemēram. Visi ir vīlušies. Tie, kas mani pazina, protams, viņi nevar saprast, kā tā gadījās ar mani, ka es esmu gan cietumā, gan arī izciešu tādu sodu.

Lūk tieši par šo es arī vēlējos parunāt. Ja es tagad varētu iepazīties ar jūsu skolas skolotāju un palūgt jūsu raksturojumu, ko viņa par jums pastāstītu?

Raksturojumi man jau bija normāli. Nē, es biju normāls skolnieks, pat, kā saka, vadošajos amatos.

Netaisījāt palaidnības skolā?

Nē, mans brālis toties bija mazliet huligāns. Bet es nē, reti. Nu tā, protestējot varēju mācību nodarbību “noraut”. Nu tā, šis pārejas vecums ir daudziem.

Bet, kā jūs aplidojāt meitenes, kuras jums patika?

Bija tur savas aizraušanās, kā saka.

Nu kāds var ar grāmatu pa galvu iesist, bet cits ziedus uzdāvināt.

Nu tajos gados bija citādi. Tur bija tādas, teiksim, ļoti atturīgas aizraušanās. Ne tā, kā šodien. Tāpēc bija tā: dejās padejojām kopā, pavadīju līdz mājām, lūk arī visa saskarsme. Jaunieši bija atturīgāki, un arī vecāku attieksme bija nopietnāka, lai tur nebūtu nekādu pārmērīgu vaļību. Viss bija nopietni. Kas vēl? Normāli bija.

Ņemot vērā visu, ko jūs pastāstījāt par sevi un savu dzīvi, ko jūs varētu pats par sevi pastāstīt? Ja, piemēram, jums būtu jāuzstājas kādā konferencē un prezentēt sevi, ko jūs pastāstītu?

Es pats to neesmu izdomājis, es vienkārši uzzināju no Bībeles, ka pats par sevi, ne tikai es, bet cilvēks kopumā ir nevis vienkārši Dieva radība, bet ar kādu konkrētu mērķi. Un te šeit attieksmes var būt dažādas. No vienas puses, cilvēks neko nav vērts. Viņa dzīvība, tur rakstīts, vienkārši ir kā tvaiks, kurš uz kādu brīdi parādās un pēc tam pazūd. Dzīve pazib kā dzirkstele no ugunskura. Sekundes daļa, un viss, nav cilvēka. Ja tēlaini runā. Bet no otras puses, ja mēs zinām, ka par viņu Dieva dēls atdeva savu dzīvību, par cilvēku, par visiem cilvēkiem, lai viņi izglābtos savā laikā un atdzimtu garīgi. Tā ir teorija. Tad pēc tam tu uz visu skaties citādāk: ka cilvēks tomēr, viņš, protams, ir augstākā vērtība. Pat Dievs, kas mūs ir radījis, nežēloja savu dēlu, nolēma viņu mokošai nāvei, lai izglābtos cilvēce. Kad par to aizdomājies, tur parādās ļoti tādas domas... Es vienkārši negribu atcerēties veco sevi, to, kas es biju. Es šobrīd vairāk domāju par to, kas būs, saprotat. Un cenšos pēc iespējas izprast sevi, nepieļaut tās kļūdas, ko esmu pieļāvis agrāk. Sāksim ar to, ka cilvēki domā. Pajautājiet cilvēkiem, kā viņam ienāca prātā viena vai otra doma? Viņš nepateiks, viņam būs grūti. Ja tā padomā, mēs pat īsti nezinām, kur rodas mūsu domas. Bībelē teikts: “Domas var nākt no dažādiem avotiem.” Ir konkrēti dēmoni, tumšie spēki, kas cilvēkam var iedvest noteiktas lietas. Šobrīd es to tiešām zinu un ticu, ka tā var būt. Ir domas, kuras rodas vienkārši prāta samaitātības dēļ. Kas nāk no cilvēka specifiskās dabas,

Bet ir domas, kas nāk no Dieva. Domas ir sākums visam. Lūk, ienāca cilvēkam prātā doma, velāk viņš sāk to pieņemt vai noraidīt. Pēc tam, ja ir pieņēmis, viņš sāk rīkoties. Bet, ja viņš sāk rīkoties, tad viņš vai nu runā vai rīkojas, kaut ko dara. Tātad viss notiek. Bet lielā traģēdija ir tāda, ka cilvēki nesaprot, nezina un runā par visu ko, tikai ne par to, kas patiešām var viņus patiesi glābt. Es šobrīd nesaprotu: nu kā no rīta var doties uz darbu, nenoskaitot lūgšanu, nelūdzot aizsardzību un svētību, lai cilvēks nevis vienkārši pieceltos un skrietu un nonāktu zem mašīnas uz kaut kādas pārejas.” Bet tā mēdz notikt katru dienu, katru minūti. Cilvēks domā: “Es šobrīd tik daudz lietu nokārtošu,” un viņam vienkārši uz galvas uzkritīs lāsteka, un viss, nav viņa.

Bet kas tālāk? A pēc tam viss! Lūk, tas ir briesmīgi. Ja cilvēks netiek glābts, viņam pēc tam viss apstājas. Viss. Tur jau tālāk cita varianta nav, viņu neviens nespēs izglābt, ja viņš pats nespēja aiziet pareizo ceļu, salīgt ar Dievu, saņemt grēku piedošanu. Ja viņš to nav izdarījis, tad tas ir šausmīgi.

Žēl, protams. Nu es cenšos stāstīt cilvēkiem, kam interesē, arī šeit. Stāstīt bez fanātisma, to es neatbalstu, bet, ja cilvēks jautā, tad es varu viņam pastāstīt, ieteikt, ja būs jēga.

Kā jūs domājat, vai Dievs jums ir piedevis?

Jā. Bet tas ir uzrakstīts. Vēl jo vairāk, pat no tiem, kas tur blakus viņam [Jēzum Kristum] karājās, tur arī bija viens laupītājs, un viņš viņam pateica: “Tu būsi ar mani debesīs.”Tas viss ir tik vienkārši no vienas puses, bet tik sarežģīti [no otras]. Es nezinu, tas ne katram pat ir dots. Dažiem cilvēkiem Dievs nez kāpēc sniedz šo atklāsmi, bet dažiem ne. Nav nobriedis tātad. Lūk šī iemesla dēļ mani savulaik varbūt arī nenošāva.

Kad jūs pieņēmāt lēmumu, kā jūs apgalvojat, apzagt meitenes. No kurienes nāca šis lēmums: no dēmoniem vai no prāta samaitātības?

Tas bija nepareizi, tas bija konkrēts grēks.

Tas ir, no dēmoniem?

Bet atkal, to es šobrīd jau visu saprotu. Izrādās, ka šis ceļš, to nedrīkst tā iet: pusstundu pabūšu balts eņģelītis ar spārniņiem, bet pusstundu es nodarbošos ar savām lietām. Tā nedrīkst, tā tas nestrādā.

Jūs toreiz noteikti nebijāt eņģelītis.

Nē, bet šajā garīgajā cīņā Sātans izmanto visus veidus, lai cilvēku apkrāptu, sajauktu viņam galvu un atgrieztu vēl sliktākā stāvoklī, nekā tas, kādā viņš bija sākotnēji. Tas ir viņa mērķis un viņš, pirmām kārtām, uzbrūk baznīcas skolotājiem, kā izrādās. Reizēm pat sludinātāji un bīskapi nevar noturēties. Padodas šīm dēmoniskajām viltībām. Bet, ko lai saka par parastiem mirstīgajiem? Tur ir uzmanīgi jāseko līdzi. Caur cilvēka vājībām, jau atkal – alkohols, atkarība no naudas, slavas. Viņš taču zina, kādas ir cilvēka vājības, uz kā viņu var noķert. Kā aizvilināt no pareizā ceļa, viņš to zina.

Kāpēc vieni cilvēki var pretoties, bet citi nē? Kā jūs domājat?

Un atkal otrs variants. Ja cilvēks jau uzskata, ka viņš ir noturējies un sāk domāt, ka viņš jau pavisam ir svēts, tieši šeit viņš maldās visvairāk. Viņš nav nekāds svētais, viņam vienkārši tā šķiet. Tāpēc līdz kādam laikam, tā arī ir rakstīts, vispār nevienu nevajag sodīt. Proti, kuram no viņiem ir vairāk grēku, bet kurš ir kārtīgāks. Cilvēkam nav lemts to saprast, tikai Dievs zina to rezultātu. Gan ar mani, gan ar jums, gan ar visiem pārējiem viņš vēl nav pabeidzis strādāt. Viņš vēl gaida, pacietīgi gaida. Meklē veidus, kā sasniegt katru.

“Stāvu un pie visām durvīm klauvēju,” tā saka Jēzus, raksta Bībelē. Tā ir ļoti nopietna situācija. Cilvēks vienkārši nezina visus ceļus, kas tur debesīs ir paredzēti. Pat, piemēram, mūsu Atmoda: tā arī bija, pateicoties ticīgo lūgšanām. Latvija ieguva neatkarību un Padomju savienība sabruka tikai pateicoties ticīgo lūgšanām, kuriem šis komunistiskais režīms neko labu nedeva, viņi vienkārši lūdzās.

Vai jūs atceraties to brīdi, kad sabruka Padomju savienība?

Jā.

Kādas jums bija domas?

Jā, es tieši biju brīvībā.

Pastāstiet par to.

Tas bija kaut kas... Man tajā brīdī bija tāds viedoklis, mēs ar tēvu strīdējāmies par šo tēmu, viņš to visu sagaidīja ar sajūsmu: savienības sabrukumu, Latvijas izstāšanos. Viņš sagaidīja ar sajūsmu, cerēja, ka viss būs labāk. Bet es, tā kā politisku informāciju saņēmu regulāri un arī padomju avīzes lasīju uzmanīgi, es sapratu, ka kapitālisms arī ir sistēma ar saviem trūkumiem, kā saka. Un ne vienu tik vienkārši tā nedarīs laimīgu. Īpaši mūsu paaudzei, kura neapguva kapitālismu, sākt jaunu dzīvi bija ļoti grūti. Vēl aizvien daži nevar apgūt šos kapitālisma principus. Tāpēc, ka mūsu laikā smadzenes cilvēkiem citādi strādāja. Tur vismaz bija kaut kāda morāle. Bet šobrīd vispār nav nekādas morāles. Šobrīd runas par morāli neiederas kopējā sistēmā. Mūsdienās pirmajā vietā ir peļņa, bet tikai pēc tam mēs skatāmies uz morāli. Kur lai to liek? Bet, vispirms, peļņa. Un, ja vajag pazemināt akcīzes nodokli alkoholam, tad mēs to pazemināsim, vai tur atļausim vai aizliegsim azartspēļu namus. Bet azartspēles vispār ir grēks. Vai arī prostitūcija. Arī grēks. Un es arī nevarēju saprast un vēl arvien nevaru aptvert, kā tad tā? Mēs katru rītu radio klausāmies himnu “Dievs, svētī Latviju”, un kā lai Dievs svētī Latviju, ja mēs likumdošanas līmenī atbalstām tādus pret Dievu vērstus likumus un kārtību? Nu kā? Mūsu himnā tiek uzrunāts Dievs, bet tanī pašā laikā mēs gribam būt labi arī velnam. Nu tā nesanāk!

Ja mēs runājam par Dievu un to, kā jūs sākāt ticēt un mainījāties. Vai jūs varētu pastāstīt, kā tas Vitālijs, kurš dzīvoja bez Dieva, ir mainījies, ja mēs salīdzinām ar to Vitāliju, kurš tagad sēž manis priekšā?

Nu kā? Nav tā, ka mainījos. Es to Vitāliju - veco, nelabo - es viņu vienkārši cenšos apglabāt katru rītu. Viņam ir jāmirst. Bet tam jaunajam cilvēkam, kurš piedzimst no jauna, kurš ir Dieva dēls, viņam ir jāaug. Šajā ķermenī, bet neredzams. Un par to ir jādomā biežāk, par to jādomā vienmēr. Tas viss ir kā apģērbs, šo ķermeni es salīdzinu ar apģērbu. Tas vienkārši nomirs un viss. Bet tas, kas būs tālāk, tas jau tikai Dievam ir zināms, un pie tā ir jāstrādā. Lai, kad pienāk tiesa, vēl viena tiesa priekšā, lai tur neattaptos izģērbtam, kad ir kaunums rādīties pat rādītāja priekšā. Lūk, par to ir jādomā, es to vienmēr cenšos paturēt prātā, lai neaizmirstu, kas es esmu, kādēļ vajadzīgs jaunais “es”, kādēļ vairākas reizes man tika saglabāta dzīvība, lai gan varēja nošaut.

Vai jūs sev atbildējāt uz šo jautājumu – kādēļ?

Protams, ka ir kaut kāds plāns.

Vai jūs zināt kāds?

Kopumā nē, es varu tikai nojaust. Lai mans piemērs varbūt kādu apturētu. Un atkal, bērniem bija jāpiedzimst acīmredzot. Ja Dievs ir ieplānojis divus bērnus, tātad piedzims divi. Nu es tā pieticīgi domāju, varbūt vismaz šajā ziņā es esmu izpildījis vismaz pusi no uzdevuma. Varbūt es kādam vēl palīdzēšu iespēju robežās. Katrā ziņā, labāk ir darīt labas lietas, nekā sliktas, to es sapratu. Bet, cik daudz man vēl izdosies darīt laba, paskatīsimies. Dievs dos – vēl kaut ko labu izdarīsim. Cenšos vismaz ļaunu nedarīt, bet ļaunu var izdarīt pat domās, nerunājot jau par darbībām. Tie, kas vēlas, arī šeit iemanās, kā saka, uzdzīvot pēc pilnas programmas.

Kā tas notiek?

Piemēram, izrādīt savu pārākumu pār citiem cilvēkiem vai mantkārīgos nolūkos kādu apmānīt.

Jūs domājat ieslodzītos?

Jā, jā. Visādi gadās. Es cenšos uz visu skatīties caur šo jauno programmu. Ne tā, kā vienmēr: man kaut kas nepatika, iedošu tev galvā! Nē, cenšos domāt, lūgties.

Tātad cietumā jūs ne tikai izciešat sodu, bet arī strādājat ar sevi?

Jā, tagad man ir jauna dzīve. Ir jauna dzīve, neskatoties uz visu to ārējo. Ir jauns process. Kaut kam tas viss ir vajadzīgs, es tā domāju. Tomēr kaut kam tas viss ir vajadzīgs. Viss nav tik vienkārši. Ir kaut kāds kopējs glābšanas plāns. Kad visi radītāja izredzētie cilvēki tiks glābti, visi pareģojumi piepildīsies, kas tika atklāti Bībelē, tad, kā rakstīts, būs gals.

Tātad visbargākā tiesa jums vēl ir priekšā?

Visi tiks tiesāti. Tikai vieni atnāks ar advokātu Jēzu, bet citi bez advokāta. Bet bez advokāta tur būs ļoti grūti uzvarēt. Nu es stāstu tā, tādā kriminālā valodā.

Vēl nedaudz par cietumu. Gribēju uzdot dažus jautājumus. Saistībā ar dzīvi šeit jums ir lielāka pieredze. Vai jūs varat salīdzināt, kā mainījās cietums kopš tiem laikiem, kad jūs tajā nonācāt, un kā tas izskatās šobrīd. Runa ir par kaut kādiem sociāliem procesiem, ēdināšanu, visu, kas ienāk prātā.

Cilvēku ir mazāk, protams, pateicoties partijas politikai. Šobrīd apmēram divreiz mazāk cilvēku sēž.

Ieslodzīto?

Jā. Varbūt pat vēl mazāk. Tas ir pluss. Cenšas pēc iespējas, protams, kaut ko darīt, uzlabot situāciju, lai nezaudētu Eiropas tiesā, pieņemsim. Bet viss atduras pret naudu, kā saka. Bet kopumā cietums, nu kā? Starp citu, es uzskatu, ka cietums vispār ir jāatceļ. Tas nav efektīvs, šobrīd it īpaši. Mūsdienu apstākļos.

Kāpēc nav efektīvs?

Pirmkārt, naudas ziņā nav efektīvs. Ir [jomas], kur naudu tērēt ir lietderīgāk. Otrkārt, izolācija, brīvības atņemšana nevienu nemaina uz labo pusi.

Te taču ir speciālisti, psihologi. Viņi taču strādā ar ieslodzītajiem?

Viņi var darīt arī kaut ko tur brīvībā. Un tā pat būtu ērtāk. Katram ieslodzītajam, ja ņemam notiesāto, katru ieslodzīto var čipot, tehnoloģijas to atļauj. Un viņš tad arī atradīsies noteiktā perimetrā. Un, ja viņš, piemēram, iziet ārpus šī perimetra, aktivizējas šis čips un cianīds nonāk viņa asinīs.

Tehnoloģija ir brīnišķīga, bet man šķiet, ka tas tomēr maksās dārgāk, nekā cietumu uzturēšana.

Piemēram, otrkārt, cilvēks varētu turpināt tur strādāt un dot labumu un visu pārējo. Bet cietums ir ierobežots pēc būtības. Cietums ir īstermiņam. Jā, saprotu, divus-trīs mēnešus cilvēks pasēž cietumā, kamēr ir izmeklēšana, kamēr tiesa, lai netraucētu lieciniekiem, cietušajiem, lai būtu pieejams izmeklētājam jebkurā brīdī. Es saprotu, labi, lai pasēž. Bet, piekrītiet, sēdēt 15-20 gadus, lai katru dienu domātu: “Kāpēc es to izdarīju?” Nu vai tiešām cilvēks ir tik stulbs, lai viņam nepietiktu ar vienu, diviem vai trīs gadiem, lai apzinātos, ko viņš ir izdarījis.

Bet ne jau visi spēj apzināties.

Ja cilvēks nespēj apzināties, turi viņu cietumā, cik vēlies, viņš tik un tā nemainīsies. Tas ir, pati šī sistēma, es saku, ieslodzījums – tā nav metode. Mūsu metode: ja mēs gribam pārveidot cilvēku, lai tiesa lemj, ka viņu nosūta, lūk, šajā firmā, šeit viņš būs piestiprināts uzņēmumam vai organizācijai, tur viņu uzmanīs. Piemēram, klosteri taču uzņem jebkuru cilvēku, pat neinteresējas, kāda viņam ir pagātne, principā. No kā viņš ir aizbēdzis, kāpēc viņš aizbēdzis, tas viņus neuztrauc, viņi nebaidās, ka viņš tur visiem mūkiem galvas nocirtīs. Viņi vienkārši pieņem cilvēku, un viņš tur dzīvo klosterī. Tā ir ierasta prakse. Kāpēc pēc tāda paša principa cilvēkam nevajadzētu individuāli strādāt ierastos, normālos apstākļos. Ja viņš ir izolēts no normālas dzīves, un jo ilgāk viņš pavada laiku ieslodzījumā, jo grūtāk viņam tur būs nokļūt. Pat zvērus, kas ir pārāk ilgi sēdējuši krātiņā, tos mežā vairs nelaiž atpakaļ. Viņi zaudē iemaņas, viņi tur neizdzīvos. Kad es atbrīvojos, man likās, ka mašīnas kļuva divreiz ātrākas. Nu, nebiju pieradis. Tīri tā vizuāli likās. Un es baidījos, ka nepaspēšu pāriet pāri ielai. Cilvēki kļuvuši krāsaini, nu, apģērbs viss. Bet cietumā viss ir pelēks, melns. Man bija grūti saskaitīt atlikumu. Tik tālu es, kā saka, es nebiju pieradis pie visām šīm parastajām lietām, kamēr sēdēju toreiz. Man iedeva kapeiciņas kioskā un man bija grūti saprast, kas tā ir par naudu. Telefonbūda, piemēram. Es mācījos zvanīt no tās, lai ziņotu mātei, ka es braucu, lai mani gaida. Es tur to instrukciju desmit minūtes pētīju pirms izdevās piezvanīt. Tas taču nav normāli. Nē, tā nedrīkst. Ja cilvēks nemāk lietot internetu, viņš taču zaudē milzīgu daļu no šīm iespējām. Kā šobrīd ir, es nezinu. Kas atkarīgs no šo viedierīču izmantošanas... Agrāk cilvēkiem bija citas vēlmes, bet tādas lietas izmantoja. Vienalga, ka tu nelasi avīzes. Atpalikt no dzīves, nu... Bet mēs to pat nezinām. Mēs neprotam drukāt uz datora, nemaz nerunājot par to, lai kaut kādu programmu uzrakstītu. Kur nu?

Kādās resocializācijas programmās jūs iesaistāties?

Vai, pie mums te tādas programmas izdomā... Piemēram, kameras biedrs, viņš ir jaunāks, viņš apmeklē. No papīrīšiem tur ziedlapiņas līmē, kumelītes, piemēram. Aptuveni tādas.

Brīnišķīgi, kumelītes.

Papīrplastika saucas. Bet, protams, ka gribētos kaut ko nopietnāku. Bet pagaidām nesanāk. Nu, vismaz šeit var lasīt. Šajā ziņā ir daudz brīvā laika. Ir jācenšas šo laiku lietderīgi aizpildīt, bet iespēju robežās. Kopumā – normāli.

Vai jūs plānojat iziet brīvībā?

Nē. Pa lielam – nē. Jo ilgāk es šeit uzturos, jo mazāk aktuāls ir šis jautājums. Pagaidām fiziskā veselība daudzmaz [normāla], bet pēc 10-15 gadiem, kur nu? Nebūs aktuāli. Ir jāsāk, kamēr tu vēl vari kustēties. Kad tu jau nevari normāli kustēties, ir par vēlu sākt.

Ja jums būtu iespēja pateikt jaunam cilvēkam, kas iespējams vēlas izdarīt kādu muļķību savā dzīvē, ko jūs viņam pateiktu?

Muļķības viņš izdarīs tik un tā. Šo muļķību nav iespējams novērst. Jo ir kaut kādas nelabojamas lietas, bet ir kādas, ko var labot. Tā ir problēma. Nekļūdās tas, kurš neko nedara. Kļūdīties var jebkurš, un arī ir jākļūdās, tas ir neizbēgams process. Jautājums ir par to, kā kļūdīties tā, lai nebūtu nopietni. Šeit vajag tādu atklāsmi. Lai būtu saikne ar kosmosu. Ja rādītājs pateiks, viņš vienmēr apturēs. Bet ir jāvaicā, jālūdz padoms. Ir jācenšas to darīt.

Un arī pirms šīs intervijas es vairākas reizes jautāju: “Vai man to vajag?” Un man pateica: “Vajag”. Tīri cilvēcīgi es negribēju, bet man pateica “Vajag”.

Ja jums pateica “Vajag”, es varu dot jums iespēju uzzināt kaut ko interesantu.

Brauciet biežāk.

Varat izmēģināt sevi intervētāja lomā. Varu atbildēt uz jebkuru jūsu jautājumu.

Man ir galvenais jautājums: kādas jums ir attiecības ar Dievu?

Esmu vēl meklējumos.

Vai es drīkstu aizlūgt par jums?

Drīkstat.

Tad tas ir galvenais, ko es varu jums lūgt, bet vairāk īsti nekas tāds nav. Paldies, ka atbraucāt.