Par probācijas dienesta izaicinājumiem, sociālās uzvedības korekcijas programmām, recidīvu noziedznieku vidū un citām saistītām tēmām projekta "Neredzamais cietumā" ietvaros TVNET sarunājas ar Valsts probācijas dienesta vadītāju Mihailu Papsujeviču. 

Ar ko nodarbojas VPD?

VPD uz šodienu ir viena no lielākajām, ja mēs runājam klientu skaita ziņā, sodu izpildes institūcijām. VPD izpilda visus sodus, kas kas nav brīvības atņemšana un kas nav naudas sods. Lielāko daļu no tā veido piespiedu darbs un, protams, tādas lietas kā nosacīti notiesāto uzraudzība, pirmstermiņa atbrīvoto uzraudzība, tāpat arī probācijas uzraudzība kā papildsods.

Cik ilgi VPD kā institūcija darbojas Latvijā?

Šogad rudenī būs jau 16 gadi, varētu teikt, ka tā ir gana jauna valsts institūcija, bet šie 16 gadi ir bijuši gana dinamiski, un dienests dara savu darbu atbilstoši labākajai starptautiskajai praksei un starptautiskajiem standartiem, tā es uzskatu.

Varbūt ieskicējiet, kā tieši ir mainījusies sākotnējā VPD ideja līdz tai, kāda tā ir šobrīd?

Pirmā lieta, ar ko VPD sevi pieteica, bija palīdzība bijušajiem ieslodzītajiem. Tie, kuri tika atbrīvoti no ieslodzījuma vietām, varēja brīvprātīgi noslēgt vienošanos ar dienestu, un dienests sniedza palīdzību sniedza, pārsvarā sociālo. Mēs nedevām dzīvokļus, bet mēs palīdzējām cilvēkiem noformēt dokumentus, ne visiem bija pases, ne visiem bija nodokļu grāmatiņas, tāpat ne visi zināja, kā risināt, piemēram, dzīvesvietas jautājumus, humānās palīdzības saņemšanas jautājumus, daudz dažādus praktiskas dabas jautājumus. Tā bija pirmā lieta, ar ko dienests sāka savu darbību, bet ļoti strauji, dažu gadu laikā, nāca tās funkcijas, kuras ir diezgan klasiskas probācijas dienestiem. Tās ir sabiedrībā izciešamo sodu izpilde. Piemēram, nosacīti notiesāto uzraudzība, pirmstermiņa atbrīvoto uzraudzība, kas jau satur ne tikai šo palīdzības bloku vai atbalsta bloku, konsultēšanas bloku, bet arī kontroles bloku. Un, lai arī šīs jaunās lietas ir absolūti dominējošās un tas pats sākums, tā saucamā postpenitenciārā palīdzība, jau diezgan ātri aizņēma vien divus procentus no kopējā darba.

Sabiedrības apziņā mēs esam diezgan spēcīgi nostiprinājušies kā tādi, kas palīdz tiem, kas tiek atbrīvoti.

Tā ir viena no mūsu funkcijām, mēs strādājam ar cilvēkiem, kas tiek atbrīvoti pirms termiņa un kuriem ir piespriests papildsods – probācijas uzraudzība. Tas ir jauns soda veids Latvijā - kopš 2015. gada. Līdz ar to šie cilvēki, kas nāk no ieslodzījuma vietām, sastāda arī diezgan ievērojamu daļu no mūsu klientu loka, bet tomēr lielākā daļa ir tie, kuri ir notiesāti ar sodu sabiedrībā.

Runājot par probācijas uzraudzību, es saprotu, ka tas no papildsoda tagad tiks pārvērsts arī par pamatsoda mēru. Kā jūs uzskatāt, cik būtiski tas ietekmēs, teiksim, VPD darbu un, vai būs nepieciešama kapacitātes celšana, vai kas tāds?

Jā, jo šeit ir jāsaprot, ka iedzīvotāju skaits Latvijā, mēs zinām, ka samazinās, bet, piemēram, šobrīd dominējošais soda veids Latvijā (stabili 50% no visiem sodiem), ko ik gadu piespriež Latvijā, un Latvijā to var izdarīt gan tiesa, gan prokurors, ir piespiedu darbs. Probācijas uzraudzība ir resursietilpīgāks pasākums, līdz ar to, ja mums 1000 klientiem ir piespiedu darbs vai 1000 probācijas uzraudzības klientu, tas ir atšķirīgs darba apjoms, kas mums jāizdara vienā vai otrā gadījumā. Un no šī viedokļa, protams, mēs neparedzam kaut kādu būtisku skaita pieaugumu. Transformācija no piespiedu darba uz probācijas uzraudzību ir paredzēta likuma grozījumus, kuri tiek virzīti uz parlamentu. Tad mums laika gaitā, pirmajā gadā nē, bet sākot ar otro un trešo gadu būs nepieciešami papildu cilvēkresursi. Nedēļā ir, piemēram, 40 darba stundas un, piemēram, vienam pilnas slodzes darbiniekam vienmēr būs mazāk probācijas uzraudzības klientu nekā piespiedu darba klientu. Tātad viņš varēs ar lielāku skaitu piespiedu darba klientu tikt galā, nekā ar probācijas uzraudzības klientiem. Runa ir par procedūrām, kas viņam ir jāizdara. Piespiedu darbā mums tas ir salīdzinoši vienkāršs darba apjoms. Mēs neinvestējam resocializācijas pasākumos, riska vērtēšanā, kaut kādas palīdzības sniegšanā klientam.

Mūsu uzdevums ir izskaidrot piespiedu darba izpildes nosacījumus, kas viņam jāizdara, aizbraukt kopā ar klientu pie darba devēja, kur viņš strādās, tur paskaidrot situāciju, sastādīt grafiku, vienoties un pēc tam kontrolēt izpildi.

Kad stundas ir nostrādātas, jāziņo tiesai, ka ir izpildīts, ja kaut kādas problēmas rodas, piemēram, pārkāpumi, tad atkal rīko citas procedūras. Probācijas uzraudzības gadījumā mums vispirms ir jānovērtē risks, šī cilvēka vajadzības, kuru dēļ viņš ir izdarījis likumpārkāpumus, tad ir jāstāda plāns, kā mēs to risināsim, piesaistot gan savus resursus, gan nevalstiskā sektora resursus, brīvprātīgos resursus, tas ir pilnīgi cits laika patēriņš. Ar to arī ir saistīts šis resursu pieaugums. Bet no otras puses, mēs zinām, ka, piemēram, no recidīva pētījumiem,

piespiedu darba gadījumā recidīvs ir augstāks nekā nosacītās notiesāšanas gadījumā.

Nosacītās notiesāšanas gadījumā uzraudzības ietvaros mēs darām tieši to pašu, ko darīsim probācijas uzraudzības ietvaros. Tā kā no devuma sabiedrībai tas ieguldījums šajā soda izpildes posmā ir lielāks, bet varbūtība, ka cilvēks izdarīs pēc tam jaunu likumpārkāpumu ir mazāka, nekā tad, ja mēs to nedarītu.

Kas ir lielākie izaicinājumi probācijas dienesta darbiniekiem?

Šobrīd izaicinājumu ir gana daudz, bet viena no diezgan būtiskām lietām – darbinieku vidējais vecums dienestā. Pēc pagājušā gada rādītājiem tie ir 45 gadi. Turklāt tas ir vidējais vecums. Viena trešdaļa ir vecāka par 50. Informāciju komunikācijas tehnoloģijas ļoti strauj ienāk mūsu dzīvē un darbā, visiem cilvēkiem ir atšķirīgas spējas šīs te lietas adaptēt ikdienā. Tas ir diezgan liels izaicinājums, tāpēc mums kā iestādei ir jādomā, kā mācīt savus darbiniekus un arī savus klientus, jo,

ja mēs gribam būt elektronizēti, tad ir maza jēga, ja darbinieks būs elektronizēts, bet klients turpinās mums nest papīra dokumentus vai pratīs tikai risināt jautājumus fiziskas sarakstes veidā.

Tas ir viens tāds izaicinājums. Otrs, protams, ir paaudžu maiņa, jo arī mums ir salīdzinoši sarežģīti motivēt jaunus cilvēkus darīt šāda tipa darbu, kādu dara probācijas darbinieks. Protams, ir izņēmumi, un mums izdodas pagaidām atrast, un labāka situācija vienmēr ir reģionos, kur, varbūt, darbs VPD šķiet gana pievilcīgs. Rīgā un visā Rīgas aglomerācijā ir sarežģītāk, mums ir nemitīgi konkursi, un darbinieki nāk un iet. Arī tirgus konkurence ir sarežģītāka tieši finansiālā aspekta dēļ, jo algas mums nav lielas. Man ir bijušas vairākas sarunas ar jauniem darbiniekiem, un viņu argumentācija ir tāda: “Privātajā sektorā man ir gana skaidrs, es atnāku, pēc pusgada es varu būt nākamajā līmenī, pēc gada vēl augstāk, un tā karjera man ir gana skaidra, bet šeit tas ir ļoti ilgi priekš manis.” Jo faktiski cilvēks pie mums var atnākt un strādāt par probācijas speciālistu, un kvalifikācijas prasība jau ir augstākā izglītība. Nākamajā līmenī viņš var nokļūt tikai pēc diviem gadiem, dažiem tas šķiet par ilgu. Tas ir tāds maziņš aspekts, bet ir virkne dažādu citu izaicinājumu. Tehnoloģijas, paaudžu maiņa, tas ir diezgan raksturīgi mūsu iestādei.

Par tehnoloģijām. Jūs domājāt ne tikai datorus, bet arī, piemēram, elektronisko uzraudzību?

Elektroniskā uzraudzība ir kopumā tomēr gana vienkārša lieta un apgūstama. Mūsu darbs tomēr sastāv arī no dokumentēšanas, un tā šobrīd notiek dažādās datu sistēmās, kas tiek savienotas, apvienotas, lai cilvēkiem atvieglotu darbu. Jauni cilvēki daudz ko dara intuitīvi. Mēs redzam, ka mūsu bērni varbūt neprot īsti runāt, bet māk orientēties viedierīcēs. Savukārt vecāka gadugājuma cilvēkiem ir noteiktas bažas vai bailes, un viņiem ir nepieciešama apmācība, iedrošināšana šīs lietas darīt. Tieši tāpat ir ar mūsu klientiem, jo atnāk, piemēram, gados jauns klients un darbinieks ar viņu nevar nonākt līdz saprātīgai sarunai aci pret aci. Savukārt sarakste SMS veidā ir perfekta. Viņi visu var sarunāt, tas ir veids, kā mēs komunicējam. Tad

mūsu uzdevums darbā tieši ar šo klientu bija iemācīt viņu komunicēt ar citiem cilvēkiem normāli, jo viņa noziegums bija saistīts ar konfliktu un kautiņu, bet, iespējams, tas ir bijis tieši komunikācijas neprasmes dēļ, neprasmes normāli sarunāties ar cilvēku dēļ.

Es varbūt mazliet sabiezinu krāsas, bet tā ir realitāte. Bet vēl viena arī būtiska lieta, ja mēs runājam tieši par probācijas darba specifiku – ik gadu mums diezgan daudz darbinieku aiziet prom. Un arī pagājušais gads nebija izņēmums: 50 cilvēki tika atbrīvoti, un kopumā mēs esam 403. Tātad 50 aiziet, un 50 mums ir jāpieņem no jauna, kopējā rotācija sanāk ap 100 cilvēkiem, un tas ir diezgan sarežģīti. Bet pagājušajā gadā dominējošie iemesli bija emocionāli smags darbs un kaitējums veselībai. Vairs varbūt ne tik daudz alga, jā sociālās garantijas, šis sociālais spilvens bija kopumā, ne tikai alga, bet arī visas pārējās lietas – iespējas rehabilitēties un tā tālāk. Mums ir gan apdrošināšana darbiniekiem, veselības apdrošināšana, gan, protams, piemaksa par risku. Bet tie gadījumi, ar kuriem strādā darbinieki, tie laika gaitā ir kļuvuši ļoti smagi. Ja 2003. gadā, kad tika dibināts VPD, mūsu vienīgā funkcija bija postpenitenciārā palīdzība, kur klienti nāca labprātīgi un sadarbība bija draudzīga, tad ar katru gadu klienta profils ir mainījies uz smagāko pusi. Sākumā tad nāk nosacīta notiesāšana, tad pirmstermiņa atbrīvošana, tad šis te jaunais papildsods - probācijas uzraudzība, kas pamatā nāk ar brīvības atņemšanu. Tātad par kaut ko smagāku, tad specializēšanās darbam ar dzimumnoziedzniekiem, un tās visas ir gana smagas grupas, ar kurām ir jāstrādā. Un tas ir tas, ko varbūt arī ne katrs var izturēt arī ilgstošā laika periodā.

Mums arī darbiniekiem ir psiholoģiskā atbalsta pasākumi, tādas supervīzijas un atsevišķām grupām, kas strādā ar, piemēram, dzimumnoziedzniekiem - tas ir obligāti.

Tā nav viņu brīva izvēle - lai darbinieks varētu turpināt šo darbu, viņam ir jāiet un jāstrādā ar sevi, jo pārāk daudz varbūt tās smagās negatīvās informācijas. Un tas ir šobrīd dominējošais iemesls, kāpēc daudzi izvēlas pamest šo darbu. Piemēram, 12 no viņiem aizgāja pirmajā gadā. Tas nozīmē, ka atnāca, pamēģināja, saprata – nē, es šo darbu nevaru strādāt.

Jā, diezgan traka situācija.

Nē, nav. Bet jūs prasījāt par izaicinājumiem, un šie ir tie reālie izaicinājumi, it sevišķi, skatoties uz jaunāko paaudzi, jo tomēr ir atšķirības. Mums ir darba disciplīna, mums ir jānāk noteiktā laikā, reglamentēts darba laiks. Jūs zināt droši vien, ka jauni cilvēki un privātais sektors uz to var elastīgāk reaģēt. Viņiem šajā ziņā ir kaut kādas opcijas, mēs arī skrienam laikam līdzi, mums ir elastīgs darba laiks, bet elastīgs mūsu izpratnē – stundu ātrāk, stundu vēlāk, tādās robežās. Taču šo darbu, piemēram, nevar paņemt uz mājām. Tāpat mēs strādājam ar ierobežotas pieejamības informāciju. Personas dati, ko nedrīkst nest ārā no biroja. Tāpēc mēs, aizvien vairāk pie šī konfidencialitātes jautājuma domājot, pielāgojam savus birojus. Arī šeit, Rīgā atrodas Rīgas Austrumu teritoriālā struktūrvienība un vairākas vienības jau no 2016. gada. Šeit klientu pieņemšanas zona ir nodalīta no darba zonas. Tātad tur, kur notiek darbs ar datu bāzēm un šo sensitīvo informāciju tādā apstrādes zonā, tur klienti, apmeklētāji netiek [ielaisti]. Tā ir tāda kā banka, varētu teikt. Slēgtā zona. Savukārt tur, kur ir klientu pieņemšanas zāle, tā saruna notiek izolētā kabinetā. Tā, lai citi nedzird, jo mēs runājam par diezgan sensitīvām privātās dzīves lietām.

Tuvākajos gados vismaz 30 uz mūžu notiesātie ieslodzītie varēs prasīt pirmstermiņa atbrīvošanu. Skaidrs, ka ne visi to saņems, bet daļa tiks atbrīvoti. Un šeit arī VPD būs liela loma darbā ar viņiem pēc tam. Kā vispār var palīdzēt cilvēkam, kurš aiz restēm ir pavadījis vismaz 20-25 gadus?

Primāri ir daļa darba, kas jau mainīsies pašās ieslodzījuma vietās. Iepriekš arī turēšanas apstākļi uz mūžu notiesātajiem bija daudz drastiskāki, viņi pat netika laisti kopējā plūsmā ar pārējiem. Viņi dzīvoja savā lokālajā sabiedrībā, kas noteikti nav labākais veids, kā gatavot cilvēku atbrīvošanai un dzīvei sabiedrībā. Jebkurā gadījumā 25 gadi ir milzīgs termiņš, 20, 15 gadi ir ārkārtīgi daudz pat, ja cilvēkam ir iespējas lasīt avīzes, skatīties televizoru, pat varbūt lietot internetu kaut kādā limitētā veidā.

Viņš nav bijis reālā saskarē ar dzīvi, un tajā brīdī, kad viņš ir nonācis ieslodzījumā, tas viņa priekšstats, viņa vizuālais kaut vai par to, kā notiek dzīve visapkārt, viņš noteikti ir atšķirīgs.

Un jāsaka tā, ka jau daži gadījumi, kad šie cilvēki pretendē, piesakās, jau ir bijuši, un tas viens no formātiem, lai labāk saprastu, kā palīdzēt, jo nav divu vienādu cilvēku. Tāpēc mēs praktizējam tādu lietu – starpinstitūciju sadarbība, kurā tiekas, protams, IeVP attiecīgās ieslodzījuma vietas pārstāvji, VPD cilvēki, policija, sociālie dienesti. Respektīvi, visi tie cilvēki vai profesionāļi, kuriem agri vai vēlu varētu nākties ar šo jautājumu saskarties. Un mēs analizējam katru konkrēto situāciju, un domājam plānu, ko varētu darīt šajā situācijā. Pašā pirmajā gadījumā es piedalījos arī personīgi un tas, ko mēs konstatējām, ka tā sociālā atrautība konkrētajam cilvēkam, tā motivācija nākt ārā ir ārkārtīgi liela. Mēs skatījām divus gadījumus, viens bija notiesāts uz 20 gadiem un bija skaidrs, ka viņš iznāks ārā. Un bija cilvēks, kas bija notiesāts ar mūža ieslodzījumu. Tam, kuram bija mūža ieslodzījums, motivācija bija daudz augstāka nekā tam cilvēkam, kam bija 20 gadi, kurš zināja, ka iznāks ārā, tā motivācija kaut ko darīt lietas labā. Cits jautājums, vai viņš spēs realizēt, jo runājot ar viņu par tādām jau praktiskām lietām, tā izpratne patiešām nav tālredzīga, respektīvi, kā tu to vai citu jautājumu risināsi.

Tas, ko mēs redzējām tai gadījumā, un tas ir raksturīgi arī daudziem citiem –  sociālās saiknes ir zaudētas.

Tā kā tas ir diezgan sarežģīti un katrai tai situācijai jābūt pretī pārdomātiem soļiem, ko mēs darīsim, tāpēc tāds liels atbalsts varētu būt dažādas NVO, kuras var nodrošināt tādu starpposmu, piemēram, rehabilitācijas centri un VPD daļēji arī līdzfinansē šos pakalpojumus, ja tas ir mūsu klients, tad mēs līdzfinansējam šos pakalpojumus, uzturēšanas rehabilitācijas centros.

Tad tas ir tāds sava veida starpposms pēc ieslodzījuma. Tu dzīvo brīvībā, joprojām noteiktā kopienā, kur tev sniedz atbalstu, kur tev sniedz kaut kādas tādas praktiskas lietas un arī varbūt kaut ko iemāca no profesionālām lietām, kas tev var noderēt turpmākajā dzīvē.

Tā kā tas ir iespējams. Es domāju, arī pēc gada rehabilitācijas centrā šim cilvēkam būtu vajadzīgs kāds, kas viņam palīdz risināt sadzīves situācijas, lai viņš atkal nenodara kādam citam pāri.

Pirms kāda laika IeVP vadītāja Spures kundze ziņoja, ka ieslodzījuma vietās apmēram 64% konsultējas par garīga rakstura veselības traucējumiem. Runājot par šiem cilvēkiem, nu tāda ļoti ātra reakcija no sabiedrības puses varbūt varētu būt: “Tak, lai viņi sēž līdz pašām beigām.”

Bet soda būtība ir tāda: ja mēs kādu sodam, mēs paredzam, ka sods veicinās to, ka cilvēks pats pārtrauc izdarīt noziegumus.

Jā, ir bijis smags noziegums, ir bijis sods un ir iespēja iznākt ārā, bet kā jau arī jūs minējāt, tas nenozīmē, ka visi 100% tiks atbrīvoti, bet vērtēšanas sistēmai un palīdzībai jābūt, un šis te starpinstitūciju formāts ir ļoti labs sākums, lai saprastu, ko tieši vajag konkrētajam cilvēkam, ko tad mums kā katrai no institūcijām pēc tam darīt. Tas attiecas ne tikai uz mūžu notiesātajiem, sākās tas viss ar dzimumnoziedzniekiem, par kuriem ir skaidrs, ka tie iznāks ārā.

Bet, vai VPD arī seko tiem uz mūžu notiesātajiem, kas vēl nav prasījuši pirmstermiņa atbrīvošanu, bet, kam pēc gada, diviem būs šī iespēja?

Šādā veidā īsti nē. Bet tai brīdī, kad cilvēks jau pats izsaka šo vēlmi, tad ir noteiktas procedūras. Piemēram, ja cilvēks, kas pēc pašlaik spēkā esošā likuma ir šobrīd notiesāts uz mūžu, tiks atbrīvots pirms termiņa, tas nozīmē, ka visu atlikušo viņa dzīves mūžu viņu uzraudzīs VPD. Šobrīd ir tāds likums. Līdz ar to, tai brīdī, kad viņš iesniedz savu iesniegumu, ka “Es gribu, lai manu jautājumu izskata,” uzreiz ieslodzījuma vieta informē VPD, un dienests iesaistās. Sarunas notiek gan ar šo cilvēku, gan ar ieslodzījuma vietu, jo mums ir jāsagatavo savs vērtējums par tiem resursiem, kas ir cilvēkam sabiedrībā. Bet es jau minēju, ka katrā šādā gadījumā ieslodzījuma vieta pati iniciē uzreiz šīs te starpinstitucionālā formāta grupas sanākšanu, lai konkrēto situāciju analizētu. Tā nav formāla sarakstīšanās, tā ir ikdienas sadarbība. Bet, kamēr cilvēks ir ieslodzījumā, tā pamatā ir ieslodzījuma vietas kompetence ar viņu strādāt. Mums ir viens veids, probācijas programmas un sociālās uzvedības korekcijas programmas. Mums ir viena programma, kuru mēs vadām tāda tipa varmākām, tai skaitā – slepkavām.

Kas šajā programmā notiek?

Tas ir sociālās uzvedības korekcijas darbs vairāk viņam pašam ar sevi. Ja, piemēram, šis uz mūžu notiesātais tādā grupā ir bijis, tad mūsu saskarsme ir bijusi jau ātrāk, bet, visdrīzāk, ka nav bijis, jo kādreiz es teicu, ka viņus kopējā plūsmā nelaida, tas ir vairāk uz tiem, kam ir garie termiņi. Jā, ar tiem cilvēkiem mēs varētu būt vairāk strādājuši.

Mēs runājam daudz par cilvēkiem, kam ir motivācija. Bet nav noslēpums, ka tādi, kam ir ne tikai uz mūžu [notiesātie], bet arī parastajos termiņos, kam vispār nav nav motivācijas laboties. Kāda ir probācijas dienesta loma darbā ar šādiem cilvēkiem? Ko vispār var izdarīt?

Tie ir ārkārtīgi reti gadījumi, kad absolūti nav nekādas motivācijas. Biežāk šī te motivācijas vai palīdzības noraidīšana ir aizsardzības reakcija un dzīvošana iluzorā pasaulē.

Sarežģītākais un lielākas izaicinājums ne tikai probācijas, bet jebkuram speciālistam, kas ar tādu cilvēku strādā, ir atrast to āķi, ar ko šo cilvēku aizāķēt.

Pastāstīšu vienu piemēru. Šobrīd ieslodzījuma vietu pārvalde realizē divus lielus projektus, kas ir vērsti uz resocializācijas sistēmas stiprināšanu. Un mēs VPD esam partneri šajā projektā. Viena no aktivitātēm, kas ir ieviesta ieslodzītajiem, ir tieši ģimenes dienas, kurās piedalās dakteri klauni utt. Tad, lūk, vienā no šiem pasākumiem cilvēks, kas ir kā klints, vīrietis, spēcīgs savos uzskatos un visādā citādā ziņā, viņš spēj patiesi raudāt no emocionālā aizkustinājuma, kad pie viņa atnāk sieva un bērns.

Varbūt astoņpadsmit gados motivācijas nav, bet tā parādās 25, 30 gados. Mēs kā profesionāļi probācijas dienestā saprotam, ka pirmajā reizē mums var neizdoties. Un cilvēks atnāks pie mums vēlreiz, un mēs mēģināsim vēlreiz, vēlreiz un vēlreiz.

Nav burvju nūjiņas attiecībā uz motivācijas atrašanu.

Diemžēl, bet nav. Protams, mums ir programma ar nosaukumu “Motivācija izmaiņām”. Nu ir mums šī programma. Un mēs vadām šo programmu, un kādam viņa arī nostrādā. Bet vai lielākai daļai? Vai visiem? Vai tā motivācija pēc tam ir noturīga? Tas jau ir cits jautājums. Bet tas atkal vairāk ir metožu jautājums. Ir tāda tehnika, kā veidot sarunu ar klientu, un viņa nāk no sociālā darba vai psiholoģiskā darba tieši ar atkarīgajiem, alkoholiķiem. Saucās viņa “motivējošā intervēšana”. Kā veidot sarunu, kā cilvēku visu laiku kaut kādā mērā virzīt uz to, ka tev vajag tās pārmaiņas? Es nesaku, ka tas ir ļoti viegls ceļš. Kāds pats grib kaut ko mainīt savā dzīvē, kāds ne. Dažreiz cilvēka dzīvē notiek kaut kāds pavērsiens. Bieži vien tas notiek ar jauniem puišiem. Piemēram, bērna piedzimšana. Diezgan bieža parādība, ka tad kaut kā tie dzīves uzskati, vērtības un tas, kas ir svarīgs, mainās. Tas ir labs moments, ko izmantot un tālāk būvēt pārējās lietas.

Es uzdošu vienu provokatīvu jautājumu: vai cilvēks var piedzimt ļauns?

Mana pārliecība ir, ka cilvēks var piedzimt jauks, rozā vai tumši zils, fantastisks, smaidīgs utt. Bet ļauns viņš piedzimt nevar. Protams, šajā jomā nebeidzamais strīds ir par to, vai cēloņi ir bioloģiski un iedzimti. Vai tie tomēr vairāk ir saistīti ar  sociālo vidi? Es domāju, ka patiesība ir kaut kur pa vidu. Jo tas, kas ir pierādīts par iedzimtībām, ka kaut kāda tieksme pēc adrenalīna, pēc izaicinājumiem ir saistīta ar iedzimtību. Varbūt impulsivitāte lielāka tai skaitā.

Mēs esam sociālas būtnes, un ir tāda lieta kā sociālā mācīšanās. Mēs mācāmies. Līdz 12 gadiem bērns vispār kopē apkārtējo pasauli.

Pēc tam cilvēks kļūst pieaudzis, un var arī kaut kādas salasīties radikālas lietas un izdarīt muļķīgas lietas. Sabiedrība no tā nav pasargāta. Es nezinu sabiedrību, kurā tas nenotiktu.

Sociālā vide, cilvēki, kas mums ir apkārt, lielā mērā izveido to, kā mēs uzvedamies. Un, piemēram, par mūsu klientiem. Mēs jau pamatā strādājam ar cilvēkiem, kas izdara mantiska rakstura noziedzīgus nodarījumus. Pārsvarā to izdara dažādu atkarības vielu ietekmē. Nu, kur tad viņi šo te lietu visu ir iemācījušies? Ne jau viņi piedzima un viņiem uzreiz to vajadzēja.

Un atgriežoties pie tās sociālās mācīšanās. Ja cilvēks ir iemācījies sliktas lietas, vai darīt lietas tā, kā varbūt lielākai sabiedrības daļas tas nav pieņemami, kad no tā kāds cieš, viņu var iemācīt darīt savādāk. Vai vismaz iemācīt atpazīt, ka tā darīt nav labi, mēģini darīt savādāk. Sociālā uzvedības korekcijas programmu pamatā tiek izmantota kognitīvi biheiviorālā teorija, un tā ir ļoti vienkārša. Var būt viens impulss un tad ir kaut kāda reakcija. Bet reakcija būs atkarīga no procesa pa vidu – tas ir, no domāšanas. Kā mēs esam pieraduši reaģēt uz šo situāciju? Sociālās uzvedības korekcija palīdz mainīt šo pieeju, noķert sevi domāšanas fāzē. Nu, piemēram, ja mani nosauc par muļķi. Ko es daru? Situ? Saku: “Pats esi muļķis”? Aizeju prom? Reakcijas var būt atšķirīgas, bet viss ir atkarīgs no tā, kā es apstrādāju šo informāciju galvā. Ja es sevi iemācos šeit noķert, tad man ir iespēja mainīt savu reakciju.

Viena no VPD lomām ir arī novērst recidīvu. Kādas ir šīs tendences? Es domāju tieši smagus un sevišķi smagus noziegumus.

Skaitļi būs tādi ilustratīvi. Šogad, runājot tieši par vardarbīgiem noziedzīgiem nodarījumiem, piemēram, par slepkavībām, miesas bojājumu nodarīšanu,

apmēram 15 % no tiem, kuri kādreiz izdarījuši vardarbīgu noziegumu, atkal to atkārto.

Bet tas bija maksimālais no mūsu pašu pētījuma. Minimālais bija 3 %. Un tas ir ļoti stipri atkarīgs no tā, kāda dzīves pieredze ir bijusi konkrētajam cilvēkam, kuram tas recidīvs ir mērīts.

Gadījumos, kad mēs runājam par pirmo vardarbīgo noziedzīgo nodarījumu, tad tas recidīvs bija zemāks. Bet, ja cilvēkam ir bijusi garāka pieredze, tai skaitā citos noziegumu veidos, piemēram, līdz tam viņš zaga, tad viņš tur sāka laupīt, tad viņš sakāvās, tad, protams, tas recidīva procents bija diezgan augsts, 15 %.

Kādi var būt iemesli? Vai tās ir kaut kādas cietumā apgūtas prasmes? Vai arī tā vienkārši ir mazāka cieņa pret sociālajām normām?

Viss, ko jūs minējāt. Un atkal atgriežamies pie šīs te sociālās vides, sociālās mācīšanās, kas izveido cilvēka priekšstatu par to, kā jautājumi ir jārisina. Nu, piemēram, cilvēks piedzimst un dzīvo vidē, kur zagt ir labi, kauties ir labi, dzert ir labi. To dara visi apkārtējie – brāļi, māsas, tēvs, onkuļi, tantes. Un konfliktu risināšana citam citu apsaukājot, lamājoties ir absolūti pieņemama lieta. Viņš iemācās, ka tā ir jādzīvo, tā ir jārisina jautājumi. Tad viņš izdara noziegumu un nonāk ieslodzījumā. Tā nav tā labākā vide, kur iemācīties kaut ko citu. Jo viena lieta ir tas, ko dara pati iestāde, bet otra lieta, kāda sabiedrība tev ir apkārt. Pēdējos gados aizvien vairāk, sevišķi darbā ar jauniešiem, mēs iesaistām brīvprātīgos. Cilvēkus, kuri nesavtīgi var parādīt alternatīvu. Tas nav plāksteris visiem gadījumiem, bet tā ir vēl viena iespēja, ko mēs varam izmantot, lai daļu varētu glābt no tā bezcerības apļa, kurš ne pie kā laba nenoved. Var, protams, teikt: “Viņš ir noslepkavojis četrus cilvēkus.” Tas ir briesmīgi, tāpēc ir bijis sods. Bet,

ja mēs saprotam, ka tas sods agri vai vēlu beigsies, tad ir jautājums, ko mēs gribam. Lai šis cilvēks vēl kādu noslepkavo? Vai mēs vismaz mēģināsim ar tām lietām, kuras ir citur sevi pierādījušas un nostrādājušas, šo cilvēku vilkt ārā?

Cik ļoti sabiedrības attieksme ietekmē pašus ieslodzītos? Piemēram tad, kad viņi jau ir iznākuši brīvībā. Vai sabiedrības attieksmei ir nepieciešams mainīties?

Sabiedrības attieksme ļoti būtiski ietekmē. Laikam šogad vai pagājušogad tika prezentēts pētījums par to, kas ir svarīgi pašiem ieslodzītajiem, lai viņi atkal neizdarītu noziegumu. Pirmajā vietā bija ģimene. Diezgan augstu kotējās gan profesionāļu, gan arī brīvprātīgo līdzgaitnieku atbalsts. Cilvēki, kas var viņiem iedot tādu cilvēciskā atbalsta spilvenu. Cilvēks, kas kaut kādā veidā notic, ka viņš var mainīties. Vai mēs varam mainīt visas sabiedrības uzskatus? Nu, pagaidām arī valstīs, kur probācija darbojas simts un vairāk gadus, tas ir vienmēr tāds izaicinājuma jautājums: vai mēs varam transformēt? Bet katrā gadījumā pozitīvu piemēru demonstrēšana vienmēr ir ārkārtīgi sarežģīta, jo cilvēki, kuriem ir izdevies izkļūt, nelabprāt īstenībā grib runāt par to, kāda ir bijusi viņu pagātne.

Ja mēs tīri statistiski paskatāmies, tad apmēram ceturtā daļa ir cilvēki, kas noteikti izdara noziegumus no jauna. Bet cilvēkiem ar vienu sodāmību, recidīva procents ir ārkārtīgi zems. Ir valstis, kuras, piemēram, uz nepilngadīgajiem skatās vispār ar lielu toleranci un uzskata: ja viņš ir līdz 18 gadiem izdarījis noziegumu, izgājis visas resocializācijas stadijas un noteiktā laika posmā nav izdarījis vairāk nekādu noziegumu, tad netiek uzskatīts, ka viņš vispār jebkad ir izdarījis noziegumu.

Sodāmības fakts, kā mēs zinām, pie mums var ietekmēt, poemēram, iespējas dienēt armijā vai strādāt policijā. Ir valstis, kurās tas tā nav.

Mēs esam intervējuši septiņus uz mūžu ieslodzītos, un viņi visi ir teikuši, ka ieslodzījumā pievērsušies reliģijai. Kāda ir reliģijas loma rehabilitācijas resocializācijas procesā?

Ļoti dziļš jautājums. Es runāju pirmīt par resocializācijas programmām, par sociālās uzvedības korekciju, par brīvprātīgajiem. Es domāju, ka ar reliģiju ir līdzīgi. Kādam reliģija var būt izeja, ceļš. Ir cilvēki, kuriem reliģija ir palīdzējusi atbrīvoties no kaut kādām nevēlamām lietām, atkarībām Šie cilvēki mēdz daudz biežāk stāstīt par savu pieredzi un nest šo vēsti. Tie cilvēki, kuri to ir izdarījuši citu iemeslu dēļ, ir noslēgtāki. Tas ir mans un manu kolēģu novērojums. Bet noteikti kādam arī reliģija var būt glābšanas riņķis. Otra ļoti pozitīva lieta, ja mēs runājam par brīvprātīgajiem, nu nav jau arī nekāds noslēpums, ka liela daļa VPD brīvprātīgo, sevišķi līdzgaitnieku, kas iesaistās darbā ar klientiem, ir diezgan reliģiozi cilvēki. Viņi varbūt ir kādas draudzes, kopienas locekļi un viņiem ir šī misijas apziņa.

Probācijas vēsture ir cieši saistīta ar draudžu vai tādu reliģisko organizāciju kopienu, bet noteikti ne sektantisku.

Bet virkne labo lietu, piemēram, brīvprātīgo darbs ar bīstamiem dzimumnoziedzniekiem, piemēram, Kanādā ir saistītas ar draudžu darbību. Tā kā neredzu šeit konfliktu, bet drīzāk jēgpilnas sadarbības iespējas. Un šiem cilvēkiem, kas ir paši ticīgi, viņiem tomēr ir misijas apziņa vai kaut kādas krietni lielākas piedošanas spējas. Un pats galvenais, ka mēs saprotam, un arī mūsu pieredze to rāda, ka mūsu klients var dažkārt ar mums manipulēt. Manipulēt tai skaitā ar brīvprātīgo. Tad, kā es tam tieku pāri? Manuprāt, draudzes ir sava veida kopienas, kuras to var izrunāt. Tā kā tas ir iespējams kā viens no variantiem. Kādam tas der, kādam tas neder. Cilvēks ir ilgi ieslodzījumā un, iespējams, ir pievērsies reliģijai. Kad iznāk ārā, tad tas var mainīties. Tāda pieredze, piemēram, savulaik man personīgi bija. 2004. gadā, kad es strādāju Bauskā, man bija viens klientspost penitenciārās palīdzības ietvaros. Viņš ilgus gadus bija pavadījis ieslodzījumā un šajā laikā kļuvis stipri reliģiozs. Divu mēnešu laikā kopš viņš nonāca brīvībā, tas ļoti spēcīgi mainījās. Tā kā tas arī ir iespējams.

Jūs pirms tam minējāt starpinstitucionālu sadarbību, kas sākumā tieši radās dzimumnoziegumu jautājumā. Kā tā attīstījās?

Pēc pirmā gada mēs jau diezgan skaidri sapratām, ka fokusēties tikai uz vienu grupu, kas ir dzimumnoziedznieki, ir stipri par maz. Mums - trīs iestāžu vadītājiem - katru gadu ir tāda pārskata sanāksme, kur mēs pārspriežam, kā tad tā prakse attīstās. Nonācām pie secinājuma, ka mums ir jāpaplašina tas neskatoties uz to, ka vienošanās starp mums nemaz nav parakstīta, bet vienkārši trīs iestāžu vadītāji pie viena galda - Valsts policija, Ieslodzījumu vietu pārvalde un probācijas dienests. Mēs vienmēr pieaicinām arī Bērnu tiesību aizsardzības inspekcijas pārstāvi. Mēs vienojāmies, ka paplašinām šo grupu gan uz nepilngadīgajiem, gan arī uz vardarbīgus noziedzīgus nodarījumus izdarījušiem cilvēkiem. Bija virs 300 gadījumu, kas tika skatīti šādās grupās. Un tur puse ir dzimumnoziegumu gadījumi un pārējais jau ir citas kategorijas, kas ir vardarbīgie, un kas ir arī nepilngadīgie. Un, protams, kad bija šis te pirmais iesniegums par iespējamu nosacītu pirmstermiņa atbrīvošanu uz mūžu notiesātajam, tad tikai loģiski, ka mēs nākam kopā. Un tieši tāpat kā citos gadījumos, kur šie riski varētu būt pietiekami augsti, mēs spriežam, kas te varētu būt.

Un tad varbūt izstāstiet pa punktiem. Ja uz mūžu notiesātais uzraksta tagad papīru, ka grib nākt ārā, kas ir tie punkti, kas tiek vērtēti?

Ļoti daudz punktu. Nu, pirmais, ko mēs vērtējam ir riski, kādi ir konkrētam cilvēkam. Un otra lieta, mēs vērtējam, kādi tad ir resursi un kādi pasākumi varētu mazināt šos riskus. Un, ja mēs runājam par riskiem, mēs skatāmies, gan kāds noziegums ir izdarīts, gan kāda ir bijusi kriminālā vēsture šim cilvēkam kopumā, jo atkal ir sava metodoloģija, zinātniski pamatota, ka vienas lietas paaugstina, citas samazina. Kas ir darīts ieslodzījuma vietā pa šiem gadiem? Kādos pasākumos cilvēks ir piedalījies: resocializācijas, strādājis ar psihologu, ar sociālo darbinieku? Tālāk skatāmies uz resursiem. Protams, atkarības vielas un viss tas ir pie riskiem. Tātad tas, kas ir bijis, pagātne. Tas viss ir pie riskiem. Tālāk mēs skatāmies, kādi resursi šim cilvēkam ir. Pirmkārt, viņš pats. Kas notiek ar viņa personību? Gan veselības stāvoklis, gan garīgās veselības stāvoklis, jo ieslodzījuma vietām ir šī informācija. Pilnīgi detalizēti visa informācija, lai saprastu, kādas varētu būt tās izpausmes. Tālāk, kādi ir ārējie resursi? Cilvēks nonāk sabiedrībā, un kas tur ārā notiks? Kas viņu sagaida? Vai viņam ir ģimene? Vai ģimene ir vai nav gatava turpmāk ar viņu komunicēt?

Mūža ieslodzījuma gadījumā ir ļoti ilgs laiks pagājis. Saiknes ir pārtrūkušas. Jā, varbūt būs kāda māsa vai brālis, kurš teiks: “Es esmu gatavs uz nedēļu viņu ielaist, vai iedot viņam kaut kādu pārtiku vai naudu, bet vairāk neko.” Un mums tas ir jāpieņem, ka tas tā ir.

Mums nav jāpārliecina tie cilvēki, lai tagad sāk domāt savādāk. Parasti, protams, es stāstīju pašā sākumā par šo te atrauto pasaules redzējumu. Pat, ja cilvēks uzskata, ka viņš tā kā saprot, kā lietas notiek, tomēr viņš nav dzīvojis reālajā dzīvē, nav risinājis tos dažādos sociālos, ikdienas rakstura jautājumus. Kaut vai norēķināšanās ar karti: kur viņu noformēt, kā viņu noformēt, kurā bankā? Nu viņš to nav darījis. Dzīvojot sabiedrībā, mēs esam izgājuši šos posmus. Un visas šīs lietas mēs liekam galdā un tad mēs saprotam, kas varētu vai nevarētu šajā gadījumā būt? Un kādus soļus vajadzētu izdarīt pirms tam? Jo viens no lēmumiem, piemēram, tai grupā bija, ka sākumā mazliet vairāk jāmēģina socializēt konkrēto cilvēku pašā ieslodzījuma vietā, dot viņam nedaudz vairāk iespēju salīdzinājumā ar viņa iepriekšējo uzturēšanās režīmu.

Tā kā ielaišana kopējā plūsmā?

Jā, par to bija runa tajā gadījumā, un tas arī tika izdarīts. Šobrīd tieši nevaru pateikt, kā tur sokās tālāk. Bet šis cilvēk vēl joprojām nav atbrīvots, cik es zinu. Kā nākamais solis pilnīgi noteikti būs runa par rehabilitācijas centru. Un cilvēks arī bija gatavs. Rehabilitācijas centrs, kas arī ir nevalstiska organizācija, sākumā bija gatavs ņemt. Taču, kad mēs detalizētāk izrunājām, ko mēs sagaidām no viņiem darbā ar konkrēto cilvēku, jo līdz šim viņi arī bija strādājuši tikai ar tādiem, kas terminētos sodus izcietuši (varbūt tā atrautība nav bijusi tik liela), tad viņi saprata paši, ka laikam nevarēs. Un tas ir atkal izaicinājums, bet nu centri ir vairāki, var runāt ar kādu nākošo un skatīties, kāda ir situācija.

Noslēgumā es gribētu, lai jūs nosauktu gan pozitīvāko, gan negatīvāko pieredzi  darbā probācijas dienestā.

Konkrēti šajā iestādē es strādāju 15 gadus. Bet sajūta arī šodien ir tāda, it kā es būtu uzsācis strādāt pirms divām nedēļām. Līdz ar to tā arī ir laikam tā spilgtākā pieredze, jo tik daudz entuziastisku kolēģu, kādi ir šeit, tik daudz gribošu strādāt atbilstoši zinātnē pamatotām lietām, nevis vienkārši nākt uz darbu, bet darīt lietas tā, lai viņiem ir rezultāts un jēga. Kolēģi laikam ir lielākais motivējošais faktors, kāpēc vispār darīt šo darbu.

Negatīvākā pieredze? Kādreiz viens mūsu kolēģis, kas diezgan daudz investēja vispār, lai Latvijā probācija kļūtu par institūciju, kurai ir nevis tikai nosaukums, bet ir arī saturs, bija tāds kanādietis Robs Vats no Britu Kolumbijas. 2005. gadā, ja es nemaldos, notika viņa vadīts seminārs vadītājiem. Un viņš runāja par atbildību, par sabiedrības neizpratni. Kanādā jau tad probācijai bija simts gadi, pat vairāk. Viņš bija Britu Kolumbijas provinces probācijas direktors, un Britu Kolumbija ir, ja nemaldos, vismaz 4 reizes lielāka par Latviju, un viņš kļuva par šo direktoru no parasta probācijas darbinieka. Viņa karjera, viss viņa mūžs, karjera bija veidojusies probācijas dienestā, lai gan pēc izglītības viņš bija vēsturnieks. Un viņš teica tādu frāzi: “Neceriet, ka jums būs viegli. Jo jūs visu laiku strādāsiet, un jūsu lēmumi, jūsu darbs būs radara neredzamajā zonā. Ko tas nozīmē? Bieži vien jūsu uzdevums ir gan kontrolēt, protams, bet primāri sniegt atbalstu, lai šie cilvēki vairāk neizdarītu noziedzīgu nodarījumu. Un nesagaidiet, ka  lielākā sabiedrības daļa jūs sapratīs. Jūs vienmēr būsit nepieņemti kaut kādā ziņā ar saviem uzskatiem un nesaprasti no lielākās daļas sabiedrības un tai skaitā arī dažkārt no jūsu ģimenes puses.” Un tad,

kad tu strādā probācijā, tu zini, ka, pirmkārt, simtprocentīgs rezultāts ir utopija. To var solīt tikai politiķi, viņiem ir šajā ziņā vieglāk, protams. Var vēl kāds neiedziļinājies cilvēks runāt, bet tad, kad mēs iedziļināmies katrā stāstā, mēs saprotam, ka resocializācija tās ir ļoti sarežģītas lietas.

Tās prasa daudz zināšanas, kas liek apzināties, ka manam darbam, lai cik es labi viņu darītu, nebūs simtprocentīga rezultāta. Varbūt pirmā tā saskarsme, kas man negatīva bija, tad saņemt tādas pļaukas no sabiedrības puses, šajā gadījumā no mediju puses. Bet, lai cik negatīva šī pieredze būtu bijusi, tas bija ļoti labs impulss, pirmkārt, apgūt medijpratību. Kas man ļoti palīdzēja, es vienkārši aizgāju kursos un sapratu, kā tiek veidotas ziņas. Man kļuva skaidrs, kāpēc tas tā ir noticis. Runa jau nav tikai, teiksim, par mani šai gadījumā personīgi, jo tas bija stāsts par virkni cilvēku, kas to darbu bija darījuši un bija darījuši absolūti godprātīgi. Tas varbūt ir tas smagākais gadījums, kas manā pieredzē ir bijis. Ja runājam par tiem gadījumiem, kas ir bijuši no darba viedokļa šaušalīgi... Nu, protams, ka strādājot šeit jebkuram darbiniekam viņa klients var izdarīt atkal kaut ko šausmīgu. Es zinu, kā to vienmēr pārdzīvo paši darbinieki, ļoti pārdzīvo. It īpaši, ja ir noticis kaut kas patiešām smags. Bet smagākais, kas atkal jādara man kā iestādes vadītajam, man ir jāpārliecinās vienmēr par to, ka mēs no savas puses patiešām esam izdarījuši visu, ko mēs varējām izdarīt. Un vienmēr, kad tu skaties jau pēc notikuma, tas skatījums tomēr ir atšķirīgāks. Un atrast, ko mēs vēl varējām izdarīt, ir daudz vienkāršāk nekā varbūt tai brīdī, pirms tas notika. Jo kaut kādas lietas tu vienkārši nepieļauj, nezini. Ja visu laiku viņš ir bijis maksimums tur dzērājs, zaglis un laupītājs, bet tagad cilvēks izdara slepkavību, mums ir bijis tāds gadījums. Tas bija risks, kuru vienkārši neviens neparedzēja.

Kur jūs redzat probācijas dienestu vēl pēc 15-16 gadiem?

Es pilnīgi noteikti probācijas dienestu redzu vairāk darbojamies preventīvajā laukā.

Līdzekļos, kas nav sodi, bet, piemēram, tas ir stāsts vairāk par jauniešiem, nepilngadīgajiem. Lai mums nav jācīnās ar sekām kā sabiedrībai, preventīvi jāstrādā ar jauniešiem, nenovedot viņus līdz šai te smagajai kriminālās justīcijas mašinērijai. Es nezinu, vai atkal es atbildu gana skaidri, bet pilnīgi noteikti, ka tās reakcijas, ko mēs piemērojam jauniešiem, kuri pārkāpj noteiktas robežas... Jā, tas ir likuma pārkāpums, bet šīs reakcijas varētu būt savādākas, tādas, kas neaizved līdz sodam, līdz sodāmībai, līdz ieslodzījuma vietai. Lai gan arī tās pastāvēs vienmēr, jo mums būs vajadzīga reakcija arī uz ļoti smagiem gadījumiem tieši soda veidā, kad šī izolācija varbūt būs vienīgais līdzeklis, lai kaut kā strādātu ar to cilvēku. Tas ir viens. Un otrs, protams, - atkal ģimene. Jo darbam tikai ar jaunieti ir salīdzinoši maza jēga. Mēs jau šobrīd virzām vienu projekta aktivitāti, tādu lietu kā multidimensiālo terapiju, kad strādā ar visu ģimeni un mēģina sakārtot šo te sociālo vidi, attiecību dinamiku ģimenē. Jo ir skaidrs, ka ģimene, lai kāda tā būtu, tā bērnam vienmēr būs svarīga. Līdz ar to, ja mēs palīdzam pašam bērnam kādas lietas uzlabot, ir jāpalīdz arī ģimenei, lai viņam ir kur atgriezties. Tas ir lauciņš, kurā es redzu probācijas dienestu.