Juris Cālītis. Kad pieskāriens ir kā prēmija (65)

Jūs teiktu, ka bailes no vīrusa mums nodara lielāku postu nekā pats vīruss?

Par to nav ne mazāko šaubu. Mēs visu laiku runājam, ka šajā laikā mēs iemācīsimies kaut kādas lielas lietas. Es domāju, ka tas minimums, ko mēs iemācīsimies, ir, ka mēs esam ļoti sasaistīti un savienoti, par spīti tam, ka šobrīd jādistancējas vienam no otra. Mēs jūtam, ka tas, kas notiek Ķīnā, notiek arī Vācijā, Lielbritānijā, Zviedrijā, arī Latvijā, Lietuvā un Igaunijā. Tā ir mācība, ka ar tehnoloģijām mēs esam viens otram piesieti. Tā ir tā jaunā apziņa, kas ir vispozitīvākā lieta visā šajā. Par pārējo man ir liela skepse.

Jo mana pieredze, arī kā mācītājam, liecina, ka pārmaiņas cilvēkos notiek pa milimetriem, nevis jūdzēm.

Brīdī, kad notiek krīzes - nāve, bēres -, cilvēki ir satriekti, tā ir katastrofa, kaut kas nepanesams, rodas visi šie jautājumi: kā mēs dzīvosim tālāk? Rodas tāda mākslīga pieķeršanās mācītājam un baznīcai, skan dažādi apsolījumi, taču tā ir tukša runāšana. Jo tas, kas nav mūsos iekšā, kas nav mūsos veidojies kā mūsu iemaņas, raksturs, to mēs nevaram katastrofu brīdī pēkšņi atražot. Katastrofa nemāca iemanīties jaunās atziņās un spējās, kuras visu laiku neesam kopuši. Kad šis paies, mēs būsim atpakaļ tur, kur bijām. Attiecībā uz mūsu dzīvesveidu, attiecībām, izpratni par to, kas svarīgs un nozīmīgs dzīvē, - es neesmu tāds optimists. 

Bet jūs pirms laika kādā intervijā esat teicis, ka “jebkāda krīze izraisa nevis mūsu sapratni par krīzi, tās apstākļiem un norisi, bet gan sapratni par mums pašiem”.

Labi, ka jūs mani pieķerat manās nekonsekvencēs. Es toreiz runāju par to vienu vai pieciem procentiem, kas kaut ko no krīzes mācās. Tādi, protams, ir. Kaut kas satricinošs izraisa pārdomas par to, kur mēs esam, kāpēc mēs dzīvojam, kāda ir jēga dzīvei, bet vairums cilvēku nav tendēti par to domāt. Man būs jārevidē un jāatsauc atmiņā šis mans pozitīvais viedoklis.

Bet šajās ārkārtas nedēļās taču parādījies tik daudz labu lietu - ka mēs spējam just empātiju pret citiem – cilvēki internetā piedāvā viens otram palīdzību, uzmundrina un atbalsta cits citu.

Tas ir ļoti skaisti, bet es domāju, ka tie ir tie cilvēki, kas arī mierīgākos laikos būtu bijuši pozitīvi, viņiem tikai nebija tiešais mērķis, uz kuru atsaukties. Tagad viņiem ir fokuss un viņi atrod, ka var darīt to, ko būtu darījuši un dara savā dzīvē visu laiku. Tas, ko es redzu šajā laikā, pastaigājoties dabā, - to, cik NE-normāli ir ieturēt distanci, turēties prom no citiem. Viena lieta, ko mēs noteikti iemācīsimies, ir, ka mums patīk būt viens otram tuvu.

Es ceru, ka šī krīze mums iemācīs, ka tas ir visbūtiskākais mūsu dzīvē vispār - sasaiste ar otru cilvēku.

Ir arī izskanējis, ka iestājies intraverto latviešu “zelta laikmets”.

Tā ir brīnišķīga ironija. Taisnība, no vienas puses mums nav grūtību ieturēt distanci, es to novēroju veikalos. Atceroties laikus pirms ārkārtas situācijas, nepieminot nevietā citas tautības, bet es tā manu, ka latvietis pie letes turas pa gabalu, bet citu tautību pārstāvji spiežas virsū un jau ar zodu ir uz mūsu pleca. Un man kā latvietim tas liekas nenormāli un nepatīkami.

Tāpēc šis brīdis ir “pa spalvai” mūsu latviskajai, intravertajai dabai. Bet arī mēs, intravertie latvieši, atklāsim, cik dziļa ir mūsu sasaiste ar citiem un cik tā ir svarīga.

Jūs savulaik teicāt: “Vai tad mēs esam kristieši? Mūsu reliģija ir Spice un Alfa. Mūsu reliģija ir hokejs un futbols. Mūsu reliģija ir bagātas mājas, atvaļinājumi, Jāņu svinēšana un uzdzīvošana.” Spice un Alfa tagad ir daļēji slēgtas, atvaļinājumiem nav jēgas, jo nekur nevar aizbraukt, uzdzīvot ir aizliegts, jo spēkā pulcēšanās aizliegums. Vai šis ir mūsdienu modernā cilvēka “reliģijas sabrukums”?

Tas ir ļoti pareizs formulējums. Tagad ir tas interesantākais [laiks] reliģiju pētniekiem – kā mēs uzvedamies, kad mūsu dievi tiek mums atņemti un sabrucināti. Mēs noteikti meklēsim citus dievus – meditāciju vai ko citu. Jo cilvēks nevar dzīvot bez šīm uzburtajām vērtībām – pirkšanas, pārdošanas, statusa, bļaustīšanās vienā pūlī. Kad tas viss tiek atņemts, iestājas psihiskais sabrukums. Mūsu dievu vairs nav, īstais Dievs mums nav parocīgs, mēs par to vispār nemēdzam domāt.

Tāpēc es atgriezīšos pie savas pamattēzes – ticība ir fantastiska un nesoša, bet ticība nav paķerama lieta kā apelsīni un āboli, tā ir skola.

Un mums jāiet šai skolā. Nevar saprast Dievu, to, kas ir mūsu dzīve, tās pienākums, pastaigājoties un meditējot. Ir vajadzīgi gan skolas skolotāji – citi cilvēki, kas ir viedi (es te nedomāju tikai mācītājus), gan mūsu atsaucība. Mēs krīzēs mēdzam skaitīt lūgšanas un tas ir forši, bet vai tas ir ar paliekošu nozīmi? Izklausās diezgan pesimistiski par cilvēka iespējām šajā laikā.

Atskatoties pagātnē, epidēmijas ir mainījušas mūsu attieksmi pret lielajiem jautājumiem. Melnā mēra uzliesmojums viduslaikos izvirzīja jautājumu par cilvēka attiecībām ar Dievu - kā tas iespējams, ka Dievs pieļauj tādas ciešanas? Vai jaunā koronavīrusa atnestā krīze varētu būt jūsu minētās skolas sastāvdaļa?

Koronavīrusa apmēri ir pārāk niecīgi, to nevar salīdzināt ar dažādiem mēra uzliesmojumiem un to, cik cilvēku gāja bojā tajos, jo nebija ne kontroles, ne antibiotiku, ne jebkādu iespēju pretoties. Mēs no vēstures zinām, ka šīs epidēmijas galvenokārt izraisīja nevis ticības sabrukumu vai pieaugumu, bet gan sabiedrības dumpi un mulsumu, tās nomainīja politiskās norises un aprises. Domāju, ka arī šajā gadījumā tam būs šādas sekas. Jau šobrīd redzam, ka tiek iezīmēti negatīvie piemēri – Tramps, Džonsons – un pozitīvie piemēri – dažādu štatu gubernatori, mūsu pašu valdība par spējām solidarizēties un būt izlēmīgiem.

Kas ir diezgan neierasti, jāsaka...

Jā, taisnība, mēs parasti neesam sajūsmā par savu valdību. Protams, mums ir vajadzība uzticēties, ka kāds kontrolē lietas. Kā jau teicu, mūsu lielā mānija ir kontrole. Cilvēki nesaprot, ka viņu dzīve nav kontrolējama. Ja ticība kaut ko māca, tad tā ir kontroles atlaišana un uzticēšanās savam Radītājam. Es šodien ar jums runāju, bet varbūt rīt man būs koronavīruss. Ko tad man darīt - sākt vaimanāt un raudāt? Protams, šis vīruss ir nepatīkams, jo kurš tad grib palikt bez elpas, bet tad pajautāsim smēķētājiem – viņi visi zina, ka miršana būs saistīta ar lielām mokām un elpas trūkumu. Vai kāds tāpēc atmet smēķēšanu?

Izskanējis brīdinājums, ka izvēles un lēmumi, kurus izdarām šodien, ietekmēs ne tikai nākotnes pasaules veselības sistēmu, bet arī ekonomiku, politiku un kultūru. Kā jums šķiet, kāda būs pasaule pēc Covid-19 krīzes?

Katrā ziņā mēs visi būsim ekonomiskā bedrē. Tas ir neizbēgami. Nav iespējams, ka visi ekonomiskie zobrati ir pēkšņi sagrozīti, daži vēl darbojas, citi ne. Mēs visi esam gājuši šajā pēc Otrā pasaules kara priekš cilvēces aplamajā virzienā – piekopuši patērētāja ekonomisko modeli, kas saka, ka naudai visu laiku ir jākustas, vienalga, kādus mēslus tu pērc, vismaz tu neturi eiro savā kabatā, kur tas ir tikai papīra gabals. Grozot šo naudu, tiek izveidots cilvēks, kas tā arī dzīvo. Es kā mācītājs uzskatu, ka tas ir tas, kas izposta – desmit reižu, divdesmit reižu, simtreiz vairāk, nekā koronavīruss jebkad mums jebko izdarīs. Mēs esam samaitāti ar to, ka esam iemānīti lielā patērētāju drudzī. Kā jau teicu, pēc epidēmijas beigām mēs būsim lielās grūtībās, pirkšana un pārdošana vairs nebūs tā iespējama, un tas varbūt mūs skolos svarīgākās lietās. Īpaši grūti būs tiem, kam Latvijā bijis grūti visus šos gadus. Tie 5%, kas Latvijā dzīvo kā pa taukiem, nemanīs ne vīrusu, ne ekonomisko krahu.

Ja skatāmies uz mūsu planētas vēsturi, cilvēks salīdzinoši īsā laika posmā strauji uzlēcis barības ķēdes augšgalā ar visām no tā izrietošajām sekām, arī šo postošo patērētāja ekonomikas modeli. Vai daba ar vīrusa palīdzību necenšas nolikt cilvēku pie vietas?

Virziens šādai domāšanai ir ļoti pareizs. Es gribētu, lai katrs apsviedīgs cilvēks to tā arī uztver: ka man kaut kas tiek teikts. Ja gribam teikt, ka daba to saka, teiksim, ka tā ir daba. Ja gribam teikt, ka Dievs mums to saka, ļausim, lai Dievs mums to saka. Katrā ziņā daba nemīl kaut kādus izlēcienus no tās gultnes, kurā viss ieņem savu vietu. Bet es jums piekrītu, jo kas ir vīruss?

Vīruss ir neveselīgo šūnu produkts. Ja mēs to lietojam filozofiski un kā metaforu, tad mūsu neveselīgā dzīve izraisa vīrusu. Tāpēc mums jāpadara mūsu dzīve veselīga, nevis jācīnās ar vīrusu. Mēs, protams, ar to cīnīsimies, bet mēs esam bijuši neveseli, pirms vēl vīruss sāka plosīties.

Mēs esam neveselīgi ar savu attieksmi pret dabu. Mēs esam neveselīgi ar savu attieksmi viens pret otru, pret to, kas ir svarīgs dzīvē, vērtībām. Un beigu beigās - mums ir neveselīga attieksme pret mūsu Radītāju.

Ar neveselīgu attieksmi pret dabu jūs domājat, ka mums nevajadzētu ēst slikti izceptus sikspārņus?

(Smejas.) Nē, es to nedomāju tik eksotiski.

Vēsture liecina, ka nekas tā nav palīdzējis palielināt valsts varu Eiropā un Amerikā kā krīzes. Šobrīd mēs redzam, ka tas ir dramatiskākais valsts varas ietekmes pieaugums kopš Otrā pasaules kara. Valsts vara iejaucas cilvēka ikdienā, cilvēki tiek sodīti par ikdienišķu darbību veikšanu. Tas ir mazliet biedējoši.

Jā, mani tas biedē. Ja reiz mēs runājam par jebkādām sazvērestības teorijām, tad varētu domāt, ka šī situācija ir izdevīga populistiem, kas grib centralizētu varu. Mēs redzam, ka mūsu teritorijās to ir gribējusi baznīca, redzam, ka [Eiropā] valsts varas centralizāciju grib viena vai otra valsts, piemēram, Ungārija. Krīze, protams, izraisa to vēlēšanos, ka mamma un tētis visu varu pārņems, valdība visu kārtos un es esmu mazs cilvēciņš, kas ir drošībā. Kā jau tas daudzkārt teikts, demokrātija un brīva, inteliģenta cilvēka spēja nosacīt un atbildēt par savu dzīvi ir prēmija. Tā ir grūta skola, ko mēs lēnām, ar dažādām negācijām esam ieguvuši. Un atkrist atpakaļ ir ļoti viegli.

Par to man ir visvairāk bail - ka līdz ar šo krīzi cilvēki aiz savas bērnišķības un panikas, bailēm, nestabilitātes dzīvē, atkritīs vecos gājienos un gribēs, lai pār viņiem ir stingrā roka. Tas jau notiek.

Skrūves krīzes laikā tiek pievilktas, bet pēc tās valstis parasti neatsakās no varām, ko tās ir ieguvušas.

Neviens nekad neatsakās no varas. To dara tikai zem spiediena un, ja tev ir vara, vienalga, vai tu esi ierēdnis, vai tu esi ar kādu teikšanu aiz letes vai valstsvīrs Saeimā un ministrijā, tu no varas nekad neaizej. Ja tev ir kaut maza kripatiņa varas nākusi klāt, tu to paturēsi ar desmit pirkstiem un abām kājām. Šis man rada vairāk bažu nekā veselības riski. Tas ir daudz svarīgāks jautājums nekā tas, vai mēs kritīsim vai nekritīsim ar koronavīrusu.

Jautājums ir, vai mēs kritīsim vai nekritīsim ar mūsu paniku.

Vēl viens jautājums šajā sakarā - vai pasaule šīs krīzes laikā neizdara milzu lēcienu pretī totalitārai uzraudzībai? Gan Ķīnā, gan arī šeit, Latvijā, koronavīrusa slimnieki tiek izsekoti ar mobilo operatoru palīdzību. Lai ieviestu karantīnu, Honkonga izmanto lietotnes tālruņos, kas parāda cilvēku atrašanās vietu. Ķīnā ir pasu sistēma, lai reģistrētu, kurš ir drošībā. Tālruņa dati palīdz modelējot prognozēt slimības izplatību.

Jā, bet tas ir piliens jūrā, ņemot vērā to, ko tehnoloģijas ir izdarījušas pēdējos 20 gados. Lai neviens nedomā, ka var savu privāto dzīvi aizsargāt. Mēs ejam jaunā laikmetā. Es ceru, ka tas nebūs totalitārs laikmets. Tehnoloģijas neizbēgami padara mūsu privāto dzīvi publisku. Katra smadzenes tiek padarītas publiskas – viss, kas mums ir uz sirds un galvā, tiek izlikts kā uz delnas. Taču tehnoloģiju iespēju ziņā mēs pašlaik esam tikai iesācēju līmenī. Pēc pieciem gadiem tas, kā mēs šobrīd sazināmies – (ar Skype palīdzību - aut.piez.) – būs vecmodīgi, cilvēki brīnīsies – kā, un jums bija nepieciešams dators, bija jāspiež kaut kādas pogas, lai viens otru redzētu? Bils Geitss teicis, ka mēs visi tiksim čipoti. Bet protams, ka mēs tiksim čipoti! Ne tikai, lai mūs būtu iespējams identificēt, bet ar to palīdzību mēs sazināsimies viens ar otru. Privātā dzīve kļūs neiespējama.

Kurp tas ved?

Analogs ir tas, kāds bija šoks, kad mēs sākām lietot grāmatas. Drukāšana sākās 15. gadsimtā, 16. gadsimtā tas pārņēma visu Eiropu un tālāk - citas zemes. Mēs redzam, kā tas izmainīja, piemēram, manu jomu, kas ir baznīca. Doktrīnas nav iespējamas, ja nav grāmatas. Mana profesija, kas ir sistemātiskā teoloģija, bez grāmatas nemaz nebūtu iedomājama, tā neeksistētu. Baznīcai bija savi kodeksi, kurus uzturēja centralizētā baznīcas vadība, bet tad pēkšņi ar reformāciju tas viss sabruka. Reformācija jau nebija tikai baznīcas lieta, tas bija vilnis, kas ar grāmatu, ar individuālo, ar indivīda tiesībām pāršalca pāri visai Eiropai. Grāmata izmainīja mūsu domāšanu, to, kā veidojam politiku un sakārtojam dzīvi, kā kārtojam attiecības. Tas pats notiks ar tehnoloģijām. Nebūs vairs šīs redzamās līnijas, struktūras, institūcijas, tās visas sabruks, sākot ar baznīcas institūcijām, beidzot ar valdības institūcijām. Nesēdēs vairs 100 cilvēki Saeimā, viņi būs izkliedēti un savienoti citādi.

Viņi jau šobrīd strādā šādi.

Jā, jā, un es domāju – lai viņi mācās, ja grib būt politiķi pēc desmit gadiem. Mēs būsim viens ar otru savienoti, arī mēs, intravertie latvieši. Mums tas būs vislielākais šoks, jo mēs būsim obligāti viens ar otru sasaistīti un pietuvināti viens otram. Nāksies meklēt atbildes uz jauniem jautājumiem - piemēram, vai tad, kad es esmu savienots ar kādu citu, es drīkstu izdarīt kādas izvēles, izslēgt citus? Kādas man ir tiesības otru izslēgt? Otrs jautājums – vai šajā situācijā vēl eksistē indivīds? Man šķiet, ka individuālisms, tas, ko esam lolojuši 300 gadus, pirmais pazudīs. Un mēs sapratīsim, ka patiesībā nemaz neesam tādi indivīdi. Mums liekas, ka mēs visi esam lieli individuālisti. Mēs neesam. Mūsu identitāte ir veidota no citiem. Un šajā situācijā (es, protams, baudu savu privilēģiju būt vienpusīgam un neobjektīvam) Dievam būs lielāka nozīme. Mēs no jauna sapratīsim Dievu.

Jo kas šobrīd ir Dievs? Tas ir Lielais Indivīds kaut kur. Tajā brīdī, kad mēs paši vairs nebūsim kaut kas kaut kur, kad tehnoloģijas mūs savā starpā saistīs, mēs arī Dievu sapratīsim pavisam citādi.

Paliek jautājums – kāda nozīme būs manai fizikalitātei, manam ķermenim, manai ķermeniskajai klātesībai? Mēs no jauna atskārtīsim, cik tas ir svarīgi. Es došu piemēru no savas pieredzes. Kad kādam ir krīze, es uzlieku roku uz pleca un paturu (to, starp citu, var izmēģināt ikviens), un šis pieskāriens ir ar milzīgu rezonansi mūsos. Dziedinoša, nomierinoša klātesamība. Fiziskā klātesamība ir mistērija. Mācītāji uzliek roku uz savu draudzes locekļu galvām. Cilvēki man teikuši, ka viņiem šis brīdis ir svarīgāks par visu pārējo – baznīcas dziesmām un sprediķiem.

Pieskāriens. Tā būs tā lielā mistērija. Ķermeniskais saprāts, kuram ir tāda maģija.

Nākotnē pieskāriens būs “luksusa lieta”?

Jā, es domāju, ka nākotnē veidosies klubi, kur prēmija būs nevis skatīties savā viedtālrunī, bet baudīt otra cilvēka klātesamību. Mums būs vietas, kur iesim saņemt pieskārienu.

Ja baznīcas būs gana apsviedīgas, tās atradīs veidu, kā to izmantot.

Interesanti, ka atšķirīga ir sabiedrības attieksme pret dažādām epidēmijām vēsturē. Piemēram, mēris 14. gadsimtā tika uzskatīts par absolūto apokalipsi un katoļu baznīcai atgādināja par dzīves īslaicīgumu, savukārt tuberkuloze 18. gadsimtā tika romantizēta un uzskatīta par elites, mākslinieku slimību. Mēs visi zinām Tulūzas Lotreka gleznas ar izkāmējušu sievieti ar nopūderētu seju, lai atgādinātu tuberkulozes slimnieci. Viktoram Igo draugi teica, ka viņam ir viens liels trūkums – viņš nav tuberkulozes slimnieks, tāpēc viņš nevar būt liels rakstnieks. Vai Covid-19 būs tāds simbolisks zīmogs?

Nē, Covid-19 tāda noteikti nebūs. Tas izcelsies ar to, ka tas būs uzvandījis visu neveselīgo mūsos. Apziņu, ka mēs esam bijuši nestabili, ka mums nav bijis pamata zem kājām, ka nezinām, ko mēs darām un kur esam. Tuvu sajūtamā nāve mums to visu atgādina.

Šeit nav nekā cēla, romantiska un pamācoša. Šī krīze būs atklājusi mūsu seklumu.

Ir klāt Lieldienu laiks ar vēsti, ka nāves nav. Tam iepretim mediji epidēmijas laikā tiražē nāvi nemitīgi – mēs skaitām bojāgājušos tiešsaistē. Vai vīruss neaptumšo Lieldienu vēsti?

Tas ir sarežģīts jautājums tādā ziņā, ka vīruss un nāve no vīrusa nav pamācoša. Lielās piektdienas nāve, Jēzus nāve ir pamācoša, jo tā ir apvīta ar pavisam citu nozīmi un spēku, jo mēs šeit varējām redzēt mūsu cilvēces uzvedību pret nevainīgajiem. Lielā piektdiena mums māca, kas notiek ar nevainīgu cilvēku reliģiskās institūcijas, valsti okupējošās varas rokās, jebkur, kur ir vara. Tas mums rāda, ka Dievs ir tur, kur ir ciešanas un vājais. Mēs esam iemācījušies, un tā jau ir Rietumu kultūras sirdsapziņa, ka skatāmies uz cietēju, uz to, kam iet grūtāk, kas ir atstumts. Ka ir veselīgi just līdzi, iejusties un palīdzēt. Bet koronavīrusu mēs uzskatām par uzbrukumu, tam pašam par sevi nav nekādas dziedinošas nozīmes. Pirms nedēļas lasīju par kādu vecāka gadu gājuma ārstu, kas atdeva savu elpošanas ierīci citiem, jo tās visiem nepietika. Viņš pats gāja bojā. Tas ir Lielās piektdienas simbols. Mocīties ar savu nāvi, ciest bez tā, ka tu atdodies, palīdzi, nav nekādas īpašas dziedinošas vai reliģiskas nozīmes. Ja koronavīruss mums māca būt iejūtīgiem pret tiem, kam iet grūti, piemēram medmāsām un ārstiem, kam jākalpo, jāstrādā par spīti tam, ka viņi ir apdraudēti, tā ir pareizā attieksme.

Lielajā piektdienā mums vajadzētu būt ļoti, ļoti iejūtīgiem pret šiem cilvēkiem, kas mums palīdz būt dzīviem.

Kā šajā laikā saglabāt iekšējo līdzsvaru?

Ir tikai viena recepte. Tās ir sarunas ar cilvēkiem, kas ir labi sarunu biedri. Nevis tādas sarunas, kurās viens otram klārējam savas pozīcijas, bet īstas sarunas. Tas nenozīmē meklēt nez kādas zvaigznes, bet cilvēku, kas man ir kaut kas vairāk nekā tikai dzērājbrālis. Ar kuru ir vērts parunāt kaut vai piecas minūtes. Var lasīt grāmatas, bet tas ir grūtāk, ja esi nemiera un panikas pilns. Grāmatas ir distancētas, attālināts formāts. Sarunas sniedz šo pieskāriena sajūtu.

Pieskāriens, otra cilvēka klātesības sajūta ir svarīgākais šajā laikā.