Ar durkļiem var darīt daudz ko, bet uz tiem nevar sēdēt (35)

Vai ES valstu starpā pastāv vienprātība par to, kā rīkoties pret Lukašenko režīma vardarbību? Ja šāda vienprātība nepastāv, kādi būtu galvenie jautājumi, kuros valda atšķirības?

Ja mēs runājam par pēdējiem notikumiem Baltkrievijā, tad tie patiešām Eiropas Savienību satrauc. Nesenās tikšanās laikā Briselē ES ārlietu ministru līmenī valdīja salīdzinoši liela vienprātība. Eiropas Savienībai ir sava vērtību bāze un ir savi noteikti principi, un, veidojot attiecības starp ES un Baltkrieviju, esam brīdinājuši, ka vardarbība pret protestētājiem un politiskajiem oponentiem neapšaubāmi mūsu attiecības sarežģīs.

To varēja just arī šīs tikšanās laikā. Trīs principi, par kuriem vienojās, bija – 1) ES nevar veidot attiecības ar Baltkrieviju tāpat kā tas bija pierasts līdz šim, līdz ar to, sekoja vienprātīgs lēmums sākt individuālo sankciju sagatavošanu, 2) nepieciešams meklēt ceļus, kā bez iejaukšanās Baltkrievijas iekšpolitikā atbalstīt Baltkrievijas pilsonisko sabiedrību, 3) paturēt atvērtus komunikācijas kanālus ar visiem politiskā procesa dalībniekiem. Protams, ka bija dažas nianses, bet galvenajās lietās ir vienprātība.

Ja nemaldos, tad ir arī panākta vienošanās par sankcijām, kuras plāno piemērot individuālām Baltkrievijas amatpersonām. Vai tās varētu sasniegt savu mērķi – situācijas normalizāciju?

Šis jautājums parasti tiek vienmēr jautāts tad, kad tiek lemts par sankciju ieviešanu. Daudzi domā – ieviesīsim sankcijas un jau rīt būs rezultāts. Tomēr sankcijas nav tas instruments, kurš dod tūlītēju rezultātu. Tomēr kāpēc tās tiek ieviestas? Pirmkārt – lai gan ļoti daudzi indivīdi, pret kuriem tiek vērstas sankcijas, saka, ka viņus tas neuztrauc un tie nemaz uz Eiropu braukt netaisās, iepriekšējā pieredze ir parādījusi, ka uztraukums īstenībā ir ļoti liels. It sevišķi, ja tas attiecās ne tikai uz ieceļošanas aizliegumu, bet arī uz finanšu līdzekļu iesaldēšanu. Otrkārt – tās dod skaidru signālu, ka situācijas pasliktināšanās gadījumā var sekot papildu spiediens. Treškārt – paskatīsimies, kas tad īsti ir tas instrumentu kopums, kuru Eiropas Savienība nepieciešamības gadījumā var izmantot. Tas ir politiskais dialogs, diplomātiskie centieni, jautājumu aktualizācija citās starptautiskajās organizācijās un, visbeidzot, sankcijas. Mēs ES līmenī nerunājam par militārām operācijām un militāru iejaukšanos, jo tai nav nedz mandāta, nedz iespēju kaut ko tādu darīt.

Nevajag gaidīt, ka sankcijas dos tūlītēju rezultātu. Iepriekš ir bijuši piemēri, ka ir nepieciešams pirms rezultāta panākšanas paiet vairākiem gadiem. Tāpat vēl arvien ir piemēri, kuros nepieciešams vērot situācijas tālāku attīstību.

Vai pastāv risks, ka šīs sankcijas varētu iedzīt Baltkrieviju Krievijas paspārnē?

Es pirms vairāk nekā nedēļas preses konferencē kopā ar Somijas, Polijas un Igaunijas kolēģiem teicu, ka mums ir jārēķinās ar to, ka plašu ekonomisku sankciju noteikšana pret Baltkrieviju neapšaubāmi iedzīs to vairāk Krievijas orbītā. Es arī toreiz norādīju, ka ir zināmas sarkanās līnijas, kuras jau tagad ir tikušas pārkāptas. Pārkāptas tāpēc, ka ir tikusi lietota plaša vardarbība pret miermīlīgiem protestētājiem. Tāpēc šobrīd ir aktuāls individuālo sankciju solis.

Mēs arī redzam Lukašenko pēdējo dienu retoriku, kuras ietvaros viņš apgalvo, ka no Latvijas, Lietuvas un Polijas teritorijas tiek gatavots pret Baltkrieviju vērsts militārs uzbrukums un opozīcija grib iznīdēt krievu valodu, kā arī Pareizticīgo baznīcu un iestāties ES un NATO. To nu neviens opozīcijas līderis vēlēšanu laikā teicis nav.

Mēs redzam mētāšanos, taču mani satrauc tas, ka par Baltkrieviju valstu līderi runā ar Krieviju, bet mēs minimāli meklējam politiku, kura darītu kaut ko ar pašas Baltkrievijas politisko spektru. Otrkārt, Krievija ir neapšaubāmi guvusi mācību no Ukrainas situācijas. Tāpēc es domāju, ka Krievijas interesēs būtu noturēt Baltkrieviju tās ietekmes orbītā par katru cenu. Tiesa – ne par militāru cenu, jo tādā gadījumā baltkrievu tauta vairs neprotestēs pret savu pašreizējo vadoni, bet gan daudz plašāk. Būtu jāatceras, ka Krievijai arī ir ekonomiskie instrumenti, kurus var ietērpt palīdzības formā Baltkrievijai un izmantot, lai panāktu dziļāku abu valstu integrāciju.

Droši vien Lukašenko varētu izjust lielāku spiedienu lūgt palīdzību Putinam. Piemēram, vakar pienāca ziņas, ka Baltkrievijā ir redzamas Krievijas Nacionālās gvardes autokolonnas. Vai Putina lielāka ietekme pār Baltkrieviju nav neizbēgama parādība?

Krievija un Baltkrievija ir savstarpēji savienotas. Abas valstis ir Kolektīvās drošības līguma organizācijas un Eirāzijas Ekonomiskās savienības dalībvalstis. Integrācijas procesi starp abām valstīm visos aspektos ir ļoti dziļi.

Tāpat Baltkrievijas protestētāji šobrīd neprotestē pret Krieviju. Turklāt Baltkrievijā pagaidām ir sfēras, kurās ir nopietnas problēmas. Tās tad attiecīgi var izmantot Maskava. Piemēram, kaut kad pacelsies jautājums par ekonomiku un tajā nepieciešamajām strukturālajām reformām. Tāpat aktuāls ir arī jautājums par energoresursu cenām, kuras ir zemas pateicoties Krievijas subsīdijām. Mēs jau 2018. gada beigās redzējām, ka Krievija teica – ja jūs gribat turpināt saņemt subsidētus energoresursus, lūdzu, ejam uz dziļāku politisko integrāciju. Tas varbūt bija viens no Putina plāniem, kā palikt amatā pēc 2024. gada.

Tomēr mūs kā kaimiņvalsti satrauktu tas, ka šīs integrācijas rezultātā Baltkrievijas teritorijā parādītos vairākas lielas Krievijas militārās bāzes. Šobrīd tur lielu militāro bāžu nav un tas mūs ietekmēs no drošības viedokļa. Mans kolēģis – aizsardzības ministrs ir uzsvēris, ka šī situācija ir patiešām ļoti sarežģīta.

Ko īsti Lukašenko vēlas panākt ar retoriku, ka pret viņu no mūsu un citu valstu teritorijām tiek gatavots militārs uzbrukums? Vai tas ir mēģinājums atrast kādu ārējo ienaidnieku, lai iegūtu sabiedrības atbalstu?

Es domāju, ka primāri šī ziņa ir domāta Krievijas valdībai. Viņš mēģina radīt virtuālu stāstu, ar kuru varētu pamatot Kolektīvās drošības līguma organizācijas statūtos ietverto principu aktivizēšanu. Respektīvi – Krievija nāk Baltkrievijai palīgā ārēja apdraudējuma gadījumā.

Atceraties, 1997. gadā bija tāda jauka amerikāņu filma – «Aste luncina suni». Tā bija par virtuāla kara veidošanu ASV prezidenta vēlēšanu kampaņas laikā. Prezidenta amata kandidāts gāja militāri glābt Albāniju, kurā konflikta nebija. Tomēr medijos tas tika uzradīts. Šī situācija ir ļoti līdzīga – tiek mēģināts uzradīt, ka Lukašenko tūlīt uzbruks. Līdz ar to – uzbruks arī Putinam. Tās ir pilnīgas muļķības! Mēs arī tāpēc izsaucām Baltkrievijas vēstnieku, lai runātu gan par mūsu valstspiederīgo likteni, gan arī norādītu uz šo faktu. Otra Lukašenko auditorija varētu būt arī iekšējā – radīt trauksmes sajūtu, ka tūlīt iedzīvotājiem uzbruks. Neviens Baltkrievijai neuzbruks. To nu gan es varu apgalvot.

Atgriežoties pie iepriekš minētajām Krievijas Nacionālās gvardes autokolonnām, vai arī Eiropas Savienībai tomēr nevajadzētu mēģināt likt tām pretī kaut ko materiālu?

Ko jūs domājat ar – likt pretī kaut ko materiālu? Sūtīt karaspēku? Tas nu gan nenotiks. Pirmkārt, Eiropas Savienība nav militāra alianse, otrkārt, Baltkrievija ir Kolektīvās drošības līguma organizācijas dalībvalstis. Tad nu tiešām Krievijas militārā iejaukšanās būtu atklāta un arī zināmā mērā leģitīma.

Protams, Eiropas Savienība vada miera uzturēšanas operācijas Āfrikā vai citur. Tomēr Eiropas Savienība karaspēku nesūtītu un šis jautājums maz ticams, ka gūtu atbalstu 27 valstu vidū. Tā vienkārši ir realitāte, ar ko ir jārēķinās. Eiropas Savienība tā operē un Eiropas līmenī šāda politika skatīta netiek.

Mums vajadzētu sniegt atbalstu Baltkrievijas pilsoniskajai sabiedrībai, un jau pašlaik turpinās darbs pie mūsu Nacionālās palīdzības paketes. Mēs redzam, ka daudzi  baltkrievu politiskie opozicionāri atrodas apcietinājumā un tiem ir bieži nepieciešama juridiskā palīdzība. Šo palīdzību bieži vien vajag apmaksāt. Tāpat bieži vien nepieciešams apmaksāt arī dažādas nodevas, medicīnisku palīdzību un citas lietas. Atbalsts ir nepieciešams arī presei. Šādas palīdzības metodes strādā ilgtermiņā.

Ja nemaldos, tad Latvija ir arī iezīmējusi savā budžetā 150. 000 eiro Baltkrievijas pilsoniskās sabiedrības atbalstam. Vai šie jūsu minētie pasākumi būtu tad tie, kuros minētā nauda tiktu tērēta?

Jā. Mēs šobrīd tiekamies ar mūsu nevalstiskajām organizācijām, kuras strādā ar kolēģiem Baltkrievijā. Mēs mēģinām saprast, kā labāk un precīzāk šo finansējumu vajadzētu iztērēt. Valdība par to vēl lems nākamajā nedēļā. Mēs arī informēsim Saeimas Ārlietu komisiju un mēģināsim darīt tā, lai šis process būtu maksimāli caurspīdīgs visiem. Mums jāpanāk, lai visi redzētu, ka mēs neiejaucamies Baltkrievijas iekšpolitikā un sniedzam konkrētu atbalstu tām sabiedrības grupām, kurām tas ir nepieciešams.

Jūs šovasar tikāties ar Baltkrievijas ārlietu ministru Vladimiru Makeju. Preses relīzē bija teikts, ka esat pārrunājuši vairākus Latvijas un Baltkrievijas divpusējo attiecību jautājumus. Sakiet, vai jūs pārrunājāt abu valstu attiecību attīstību arī gadījumā, ja pēc vēl tobrīd nenotikušajām vēlēšanām sāktos protesti?

Protams. Mēs uzturam ciešu un regulāru kontaktu ar Baltkrievijas ārlietu ministru. Esam to darījuši apzināti, jo redzam to kā iespēju ne tikai risināt divpusējo attiecību jautājumus, bet arī veicināt Baltkrievijas un Eiropas Savienības sadarbību.

Iepriekš sazvanījos ar Baltkrievijas ārlietu ministru arī jūnijā, un mums bija ļoti gara un atklāta saruna par visu mūsu attiecību spektru.

Mēs runājām: ja situācija būs līdzīga kā pēc 2010. gada vēlēšanām (vardarbība un protestu apspiešana), tad neapšaubāmi cietīs gan attiecības ar Latviju, gan arī Eiropas Savienību kopumā. Mēs abi piekritām, ka tas ir sliktākais scenārijs.

Zvanīju viņam arī pēc vēlēšanām, kad Baltkrievijā norisinājās vardarbība. Es viņam skaidri paudu, ka mēs ļoti strauji atgriežamies aukstā attiecību periodā.

?? Latvijas ārlietu ministrs @edgarsrinkevics ar ?? Baltkrievijas kolēģi pārrunā divpusējās sadarbības jautājumus un ?? ES-Baltkrievijas attiecību aktualitātes

➡ https://t.co/5zCfLBY5wR pic.twitter.com/hafV5swMIG

— Ārlietu ministrija (@Arlietas) July 24, 2020

Tomēr mūs interesē gan Baltkrievijas transporta kravas, gan arī sadarbība tirdzniecības jautājumos. Ja Lukašenko beigu beigās paliks pie varas, vai Latvija ir gatava atgriezties pie tā, ko angļu valodā dēvē par business as usual?

Es domāju, ka tas gluži vienkārši nebūs iespējams vairāku iemeslu dēļ.

Pirmkārt, kamēr cilvēki atrodas cietumos un turpinās politiskās represijas, kā arī nav sarīkotas jaunas vēlēšanas, dažāda veida augsta līmeņa dialogs (piemēram, vizīšu apmaiņa) vairs nebūs business as usual.

Otrkārt, daudzi apvaino mūs tajā, ka tirgojam kravas pret vērtībām, taču tā nav. Ja paskatāmies uz divpusējo dialogu 5-6 gadu laikā, tad nāvessoda jautājums un politiskās brīvības ir ieņēmušas tajā ļoti augstu vietu. Tāpat arī Baltkrievijas kravu jautājumā mūs ievērojami apsteidz Lietuva. Tas tāpēc, ka mūsu dienvidu kaimiņš var sniegt Minskai ērtāku pieeju un labāku tarifu. Šeit pat nav nekāda saistība ar politiku. Tas ir pretēji tam, kā patīk uzsvērt daudziem mūsu uzņēmējiem.

Tomēr viss būs atkarīgs no Baltkrievijas situācijas attīstības, un mums nevajadzētu spriest baltkrievu tautas vārdā. Tiem pašiem vajadzētu tikt galā ar šo situāciju. Mūsu pienākums ir darīt visu, lai tos brutāli nesit.

Jūs nesen medijiem minējāt, ka Latvija būtu gatava uzņemt Baltkrievijas politiskos bēgļus. Es saprotu, ka viss ir atkarīgs no situācijas tālākas attīstības, bet par cik lielu skaitu mēs apmēram varētu runāt?

Es tomēr aicinātu lietot precīzus formulējumus. Mēs runājam par nepieciešamību piešķirt politisko patvērumu tiem, kam tas ir vajadzīgs. Tajā brīdī, kad mēs sākam runāt par bēgļiem, visiem liekas, ka tas ir kaut kas līdzīgs 2015. gada scenārijam. Jā, mēs valdībā apspriedām tos plānus, kuri jau šobrīd eksistē Iekšlietu ministrijai. Mēs esam gatavi piešķirt politisko patvērumu personām, kurām ir pamats to prasīt. Mēs šobrīd neprognozējam tūkstošus, taču precīzus skaitļus negribētu saukt situācijas neprognozējamības dēļ.

Tomēr es arī vēlos vērst uzmanību uz to, ka Latvijas un Baltkrievijas robeža ir visīsākā no Baltkrievijas robežām ar citām Eiropas Savienības valstīm. Lietuvai un Polijai tā ir daudz garāka. Tomēr, ja kāda persona lūgs Latvijai politisko patvērumu, tad šāds patvērums šai personai vai personām tiks sniegts.

Ja pareizi saprotu, tad arī Baltkrievijas un Latvijas kopīgi rīkotais hokeja čempionāts tagad nenotiks tādā formā, kāds tas bija paredzēts. Vai ir pareizi politiku saistīt ar sportu?

Nav, bet to būtu nepareizi darīt arī tiem autoritārajiem režīmiem, kuri ļoti bieži mīl to darīt. Hokeja čempionāts Baltkrievijā varbūt ir viens stāsts, bet futbola čempionāts 2018. gadā Krievijā ir cits stāsts. Mums ir vesela rinda ne gluži demokrātisku valstu valdību, kuras mēģina ar šiem čempionātiem sevi pareklamēt. Šeit ir jautājums par to, kā mēs skatāmies uz šo sasaisti.

Mēs šobrīd esam aicinājuši Izglītības un zinātnes ministriju sākt oficiālas sarunas par nepieciešamību pārcelt čempionātu no Baltkrievijas uz kādu citu valsti, kas būtu to gatava darīt.

Mēs arī būtu gatavi turpināt rīkot šo čempionātu Latvijā, taču mēs to nevaram tīri loģistiski rīkot pilnībā visu. Es domāju, ka paies kāds laiks, kamēr šīs sarunas nesīs pozitīvu vai negatīvu rezultātu. Tikmēr, protams, ir jautājums par situācijas tālāku attīstību. Ja viss paliek pa vecam un Lukašenko paliks pie varas, Latvijas valdība būs spiesta pie šā jautājuma atgriezties un mums būs diskusija. Es aicinātu atbildīgajiem dot iespēju izrunāties, lai saprastu kā mums virzīties tālāk.

Vai uzskatāt, ka Baltkrievija ir Ukraina 2014. un 2015. gadā?

Es teiktu – jā un nē. Ir vairākas līdzības, bet ir arī ļoti būtiskas atšķirības. Ja mēs redzam, kā sākās šī protesta kustība Ukrainā, tad tas notika pēc tam, kad toreizējais prezidents Janukovičs atteicās parakstīt Ukrainas un ES asociācijas līgumu. Maidans 2013. gada decembrī arī bija ļoti gaišs un miermīlīgs. Es pats toreiz biju kopā ar vairākiem Eiropas kolēģiem Kijevā, un mēs devāmies uz Maidanu, lai parunātos ar cilvēkiem.

Vienu brīdi likās, ka protesti sāk pierimt un cilvēku skaits ielās mazinās, bet tad vara janvārī pēkšņi izdomāja tautu vienkārši rupji izdzenāt. Pēc tam protestu pieaugums bija ļoti ass un attīstījās līdz nopietnai vardarbībai. Šim visam ir nosacīta līdzība ar Baltkrievijas situāciju šobrīd. Vara sākotnēji izmantoja ļoti nopietnus spēka instrumentus – cilvēku dauzīšanu, arestus un citus. Pēc tam tika saprasts, ka efekts ir kļuvis par defektu. Tāpēc tagad tiek ļauts mierīgi protestēt. Visticamāk, ar mērķi ļaut cilvēkiem «nolaist tvaiku» un tad pamazām iegūt laiku varas nostiprināšanai. Vai kādam nervi varas vertikālē neizturēs – es to neņemos spriest. Dzirdot pēdējā laika retoriku, ir iespējami visādi brīnumi.

Runājot par atšķirībām, Ukrainā bija izteikti politiķi – opozīcijas līderi. Paši mēs toreiz vēl runājām ar opozīcijas līderi Jaceņuku un pašreizējo Kijevas mēru Kļičko. Baltkrievijā pagaidām tādu izteiktu līderu nav, taču ilgi tas nevar tā turpināties – kaut kādam līderu spektram ir jāveidojas.

Problēma ir tāda, ka Baltkrievijas politiskā kultūra ir praktiski pazudusi Lukašenko represiju rezultātā.

Ukrainā tā nebija. Visbeidzot, Ukrainas gadījumā arī spilgti izpaudās dilemma – Eiropa vai Krievija. Mēs šobrīd neredzam, ka Baltkrievijā būtu antikrievisks noskaņojums. Ja Baltkrievija vēlas turpināt savu pašreizējo modeli ar Krieviju – tas būs Minskas lēmums, nevis mūsu. Cilvēki šeit vairāk protestē pret vienu cilvēku, kursu un ekonomisko situāciju.

Tad jūs neredzat, kas tieši varētu vadīt Baltkrieviju Lukašenko krišanas gadījumā?

Es domāju, ka vienīgais veids ir jaunas vēlēšanas ar jaunu CVK un starptautiskajiem novērotājiem. Šīs vēlēšanas tad varētu attiecīgi parādīt Baltkrievijas jaunos līderus. Es domāju, ka Baltkrievijā būtu jānotiek kādam politiskajam procesam. Ir protests, un ir skaidri redzams, ka milzīgs cilvēku skaits neatbalsta Lukašenko, Ja arī pašreizējā vara noturas, tad ir jautājums – uz cik ilgu laiku? Ir tāds vecs teiciens – «ar durkļiem var darīt ļoti daudz ko, bet uz tiem nevar sēdēt».

Tad principā Baltkrievijas situācijas attīstības nākotne būtu saistīta ar pārēju no ielu politikas uz politiku kādā daudz sistemātiskākā formātā (piemēram, parlamentā)?

Precīzi. Es domāju, ka jums ir pilnīga taisnība. Vienā brīdī protestam, kas ir laukumos, ielās, pilsētās ir jāpāriet jau strukturētākā procesā gan vadības, gan sarunu ceļā. Citādi vienkārši iespējas panākt risinājumu nav. Mēs šobrīd redzam, ka Aleksandrs Lukašenko vienkārši velk laiku un cer uz tvaika pazušanu. Mēs arī varam novērot Rietumvalstu pieaugošu spiedienu. Turklāt mēs diskutējam arī par kādiem instrumentiem Eiropas Drošības un sadarbības organizācijas (EDSO) ietvaros. Jāatceras, ka Baltkrievija ir EDSO dalībvalsts. Kopumā varu teikt to, ka Baltkrievijas stāstam laimīgas beigas ir iespējamas tad, ja pie tām filigrāni strādāsim.