“Mūsu cilvēks” – bruņinieku kluba “Livonieši” vadītājs Andris Geidāns .

- Kad tad jūs pēdējo reizi tikāties ar Ansi Igaru un citiem “Curonia” biedriem? - Tas bija apmēram kādu pusmēnesi atpakaļ. Nedaudz mazāk kā mēnesi. Es apmeklēju Ventspili. Man bija tā iespēja tikties ar šiem Ventspils aktīvistiem. - Vai kaut kas liecināja, ka jau tajā brīdī viņi varēja parādīt to vietu mežā, kur tas iepriekšējais upuris bija aprakts? - Nekad savā mūžā nekādas tādas nojautas pat nav bijušas. Tādēļ arī bija vislielākais šoks, kāds ir iespējams gan man personīgi, gan arī mūsu kluba “Livonieši” biedriem. Ir bijusi šī pazīšanās, ir šī pazīšanās ilgusi krietni ilgu laiku. Un nekad nevienam nav tikušas novērotas nekādas krimināla rakstura tieksmes. - Jums pašam ir iznācis cīnīties ar Ansi. Kā jūs varētu raksturot viņa cīņas veidu, māku vai psiholoģisko izturētību? - Pirmām kārtām, Ansis ir “Curonia” dibinātājs, līdz ar to viņš, protams, pretendē uz vadošo lomu šajā organizācijā. Jāatzīst, mums tās cīņas ir bijušas retas personīgi. Bet nekādas īpašas novirzes no tēmas es neesmu novērojis. Nevarētu raksturot viņa cīņu kā histērisku vai kā īpatnēju slimīgi uztverošu personu. Nē, atklāti sakot, šādu novērojumu nav. - Itāliešu zobencīņu skola “Molipjēro” - 1999. gada vasarā Ansis cerēja, ka jau rudenī viņam pietiks naudas, lai brauktu uz turieni kopā ar draugiem “Livoniešiem”. Tā viņš pats stāstīja presei. Vai jūs aizbraucāt? - Lieta ir tāda, ka “Molipjēro” konkrēti zobencīņas skolas kontaktus uzņēmām mēs, “Livonieši”. Un Latvijā šādā darbības veidā ieinteresēto cilvēku ir ļoti maz. Un šī informācija, protams, cirkulē. Līdz ar to Ansis arī acīmredzot ir vēlējies doties turp. Nekādu kopīgu braucienu uz Itāliju mums nav bijis. Lai gan, protams, šis mērķis kā Itālijas apmeklējums un papildu iemaņu gūšana, viņš ir saglabājies. Bet tas nav saistībā ar “Curonia”. Tas ir konkrēti mūsu “Livoniešu” iekšējais. - Vai jūs pats aizbraucāt? - Nē. Es vēl personīgi neesmu aizbraucis. Es plānoju šo braucienu. Un es domāju, ka tas būtu ļoti lietderīgi. Bet tā ir mūsu “Livoniešu” iekšējā problēma, kā mēs nokārtosim to. - Skaidrs. Cik tāds prieks maksā? - Tāds prieks maksā samērā daudz. Jo vidēji šīs apmācības mēneša garumā izmaksā aptuveni pie 450 dolāriem. Tās ir tīri šīs izmaksas par studijām. Tās ir viduslaiku vēstures studijas. - Par “Livoniešiem” raksta: “Par ietērpa un bruņojuma iegādi rūpējas paši kluba biedri. Un tas ir viens no iemesliem, kas atbaida jaunpienācējus. Kara tērps nav lēts un maksā apmēram tikpat, cik ļoti laba, bet lietota vieglā automašīna. Līdzīga kārtība valda arī Kurzemes klubā.” Cik tad izmaksā viss vienam kārtīgam bruņiniekam nepieciešams ekipējums un visas tās pārējās lietas? - Šobrīd jautājums tāds, ka, protams, mums ir jāmēģina šeit iedalīt - ekipējums 13. gadsimtā vai arī savukārt ekipējums, kas saistīts ar 14. gadsimta kara vēsturi. Ja mēs ņemam dārgāko izmaksu kā tādu, tad principā dārgākās izmaksas varētu sasniegt tik tiešām aptuveni pāri par 200 līdz 300 latiem. Tas ir saistīts ar šo bruņu kalšanu, izveidošanu. Tas ir ārkārtīgi dārgs prieks visā pasaulē. Latvijā jāatzīst, ka Latvijas apstākļos iespējams varbūt, ka tas ir nedaudz lētāk. Bet zem 200 latiem tas nekādā gadījumā nav. - Jūsu kluba biedrs Jānis Skrotelis stāsta: “Cīņas izjūta ir panākta treniņos, jo katram cirtienam ir jābūt kontrolētam. Ja es redzu, ka partnerim ir neaizsargāta ķermeņa vieta, man jāprot savu cirtienu piebremzēt. Piemēram, ja pretinieks paklupis, es viņam necērtu, bet gan nožņaudzu.” Arī Ventspilī runa ir par priekšnesumiem, protams. - Es ceru. - Protams. Bet nu tomēr. Ventspilī upuris esot žņaugts un nomētāts arī ar akmeņiem, kas arī ir, šķiet, civilizācijas sendienu metode. Vai ir pareizi domāt, ka bruņinieku kluba dalībnieki vismaz teorētiski ļoti labi pārzina dažādas pretinieka nogalināšanas iespējas? - Redziet, kur tā lieta. Jebkurā cīņas veidā, jebkurš cīņās veids, kurš ir saistīts ar kaut kādu, šinī gadījumā, karatē vai džudo, vai sambo, vai kaut vai kunfu. Vai vēl jo vairāk šīs dažādās austrumu cīņas un arī vietējās cīņas skolas, kas Latvijā šobrīd ir apmeklējamas un kur ļoti plašs cilvēku loks iesaistīts. Visas šīs cīņas mākslas ir tendētas uz cilvēku fizisku traumēšanu. Es nerunāju par nogalināšanu, protams. Un “Livoniešu” konkrēti šī cīņas izpētes mērķis nav iemācīties cilvēku nogalināt. Šeit ir runa par to, ka mēs mēģinām vēsturiski atdarināt un izpētīt šo cīņas procesu. Un loģiski, ka mēs apzinām dažādus šos paņēmienus, kādi ir bijuši pieejami šiem viduslaiku cilvēkiem, izmantojot konkrētos ieročus. Bet nav runa par nogalināšanu. - Vēl kāds stāsts no jūsu kluba biedra: “Mums nav kartupeļu, tomātu mērču un gaļas konservu. Reizēm nopērkam dzīvu trusi, kuru vēlāk upurējam un apēdam.” Kāds ir truša upurēšanas rituāls? - Truša rituāla nav. Tādā gadījumā upurēšanas rituāls ir vienkāršs. Mēs viņu apēdam zupā. - Kā jūs viņu dabūjat nekustīgu? - Nekustīgu mēs viņu dabūjam tā, kā laukos to mēdz darīt. Šis trusis tiek nokauts. Upurēšana. Varbūt kolēģis tajā gadījumā domāja šo svētsvinīgo laimes brīdi, kad viņš tiek apēsts. Jo tas tik tiešām ir brīnišķīgs mirklis - vienreiz trijās dienās apēst siltu zupu, kurā vārās gaļa. Bet runa nav par kaut kādām sektantiskām novirzēm. - Jūs arī atzīstat, ka bieži iznāk savainot sevi vai pretinieku. Kāda vispār ir bruņinieku attieksme pret sāpēm? Vai goda kodekss kaut ko par to saka? - Par sāpēm? - Jā. - Pirmām kārtām, gan “Livoniešos”, gan vispārējā prakse šāda veida eksperimentālās arheoloģijas un vēstures atdarināšanas kopās ir tāda, ka nekad netiek cirsts vai netiek nodarīts pāri pretiniekam, kurš ir manāmi vājāks vai kurš nespēj aizsargāties. Kā jau jūs citējāt Jāņa Skroteļa izteikumu, tātad, tas ir viens no obligātiem priekšnosacījumiem, ka neviens nekad nemēģinās iesist vai kaut kādā veidā nodarīt fizisku traumu personai, kura jau ir vai nu atteikusies no cīņas, vai arī ir nespējīga cīņu turpināt. Šobrīd es biju tikko Baltkrievijā. Un tur es varēju novērot perfekti šī elementārā priekšnosacījuma ievērošanu. Jo, ja gadījumā pretinieks ieroci pazaudē vai arī pretiniekam ir atsegta galva vai nokritusi bruņucepure, cīņa momentā tiek pārtraukta. Tas pats notiek arī “Livoniešos”. Gadījumā, ja pretinieks zaudē ieroci un pārtrauc cīņu, tātad nemēģina kaut kādā veidā izvairīties vai nemēģina vēl uzbrukt ar atlikušiem aizsardzības ieročiem, šī cīņa tiek pārtraukta momentāni. - Kas ir svarīgākās goda kodeksā paredzētās lietas? - Redziet, bruņinieka gada kodekss kā tāds ir saistīts ar ļoti senu pagātni. Tā ir 11. gadsimta otrā puse. Tā ir Dienvidfrancija. Tie ir šo trubadūru – truvēru dziedājumi, kuros tiek slavināts bruņinieks kā nabago, vājo, bērnu, atraitņu aizstāvis. Jebkurā gadījumā bruņinieku kodekss nekad nav bijis rakstiskā formā. Ir šajā gadījumā vairāki dažādi autori, kuri ir apcerējuši šo tēmu. Bet viennozīmīgi mēs varam uzskatīt, ka par bruņinieka godu obligāti apliecinošu parādību mēs uzskatām šo cieņas pilno attieksmi pret par sevi vājākām personām, pret sievietēm, pret bērniem un, protams, pret jebkuru pretinieku, kurš ir tā cienīgs, kurš atbilstīgi godīgi rīkojas. - Par ko bruņiniekam pienākas nāve vai kaut kas, kas 21. gadsimtā simboliski aizstāj šādu sodu? - Kādā ziņā? - Es domāju, tais laikos bruņiniekus droši vien reizēm nogalināja par kaut kādiem goda kodeksa pārkāpumiem vai kaut ko tādu. - Redziet, vienkārši tas goda kodekss – tas nav reāls likums. Tas nav rakstisks likums. Protams, attiecībā uz bruņiniekiem tiek piemēroti dažādi soda veidi šo bruņinieku tiesību ietvaros. Bruņinieku tiesības ir ļoti plaša sfēra. Šeit ir likumi, normatīvie akti, kas tajā laikā ir pieņemti. Tie ir kriminālnoziegumi, kuri, protams, ir sodāmi atbilstoši. Un te, protams, nav izņēmums bruņinieku kārtai piederīgas personas. - “Livoniešos” darbojas divas nosacītas grupas, ja es pareizi esmu sapratusi. Zobenbrāļu ordenis un senlatvieši jeb konkrētāk letgaļi. Katrā no grupām pastāv sava hierarhija. Ordenī - ieročnesējs, pusbrālis un brālis. Letgaļos - parastais karotājs, labietis un virsaitis. Līdzīgi dalās arī Ventspils “Curonia” - Livonijas ordeņa bruņiniekos un kuršos. Būtu interesanti uzzināt, kas jūsu letgaļos ietilpst parastā karotāja pienākumos attiecībā pret virsaiti? Kāda ir virsaiša vara? Kā šī hierarhija izpaužas? - Jā. Es vispirmām kārtām vēlētos teikt, ka mēs šobrīd esam jau pārgājuši uz 14. gadsimta izpēti un līdz ar to mēs esam atteikušies no šī sākotnējā iedalījuma. Mēs vairāk uzmanības pievēršam vispār vēsturiskai tematikai. Bet ja mēs runājam par šo pienākumu pret virsaiti, tad jāatzīst, ka šie pienākumi ir simboliski. Mūsu klubā nekad nav bijis noteiktas kategorijas, kuras būtu jāievēro. Noteiktas lietas, kuras būtu jādara. Jebkurā gadījumā šo iekšējo hierarhiju mēs nevaram salīdzināt ar to jēdzienu, ko mēs pazīstam ar nosaukumu ģedovščina krievu armijā vai armijā kā tādā. Jo, kā jau es teicu, pirmām kārtām šeit tā ir brīvprātīga organizācija. Cilvēki šeit iestājas, nevis lai ciestu, nevis lai mocītos un tiktu pazemoti. Šeit cilvēki iestājas viena iemesla dēļ. Lai realizētu savu interesi par viduslaiku vēsturi. Šī iespēja viņiem tiek dota bez kādiem ierobežojumiem. Un nekādu noteiktu spaidu vai kaut kādu pienākumu viņiem nav. Šeit ir runa par to, kāpēc šāds iedalījums. Vienkāršais karotājs šajā sākotnējā iedalījumā, kas mums norādīts statūtos, laikam no turienes jūs esat šo informāciju guvusi. Šī sākotnējā forma "vienkāršais karotājs" nozīmē to, ka persona nav nokomplektējusi sev to ietērpa un apbruņojuma līmeni vai to apjomu, kāds ir nepieciešams, lai cilvēks varētu sevi lepni dēvēt par karadraudzes locekli vai par bajāru vai labieti. Viņš vēl nav spējis atrast sev līdzekļus, lai to nodrošinātu. Tā ir tikai elementāra hierarhija, kas cilvēkam dod iespēju. - Kas apliecina viņa materiālo stāvokli. - Viņa sagatavotības stāvokli. - Šodien aizturētais Ansis divus gadus vecajā intervijā stāsta, ka kristietība viņam nav pieņemama un vislielāko uzmanību viņš pievēršot kuršu dievībām. Tomēr savā klubā viņš pārstāv ordeni un sevi dēvē par ordeņa kontūru. Vai jums ir kaut kādas ziņas par to, vai šajā Kurzemes klubā šīs attiecības bija tikpat brīvas jeb tur tā hierarhija kaut kādā veidā citāda? - Zināt, es nevaru precīzi pateikt. Nevaru precīzi atbildēt uz šo jautājumu. Bet, ja mēs pieņemam to, ka tā ir Livonijas ordeņa kontūrija, tad, protams, tur ir iedalījums kā jau Livonijas ordenī. Tātad, brāļi bruņinieki, pusbrāļi un kareivji. Par to, kā šīs attiecības risinās klubā “Curonia”, es nekādu informāciju papildus sniegt nevaru. - Vai jūs pieļaujat iespēju, ka šis ordeņa kontūrs Ansis bija pārāk saaudzis un identificējies ar viduslaikiem raksturīgām kaut kādām attiecībām starp militārpersonām, ka ar to mēs varam skaidrot šo ļoti traģisko notikumu? - Nekādā gadījumā. Šo kriminālnoziegumu (117. pants Latvijas Krimināllikumā) es nekādā veidā nevarētu saistīt ar viņa darbību klubā. Jo šīs kluba iekšējās attiecības, tās pat teorētiski nevar mudināt uz kriminālnozieguma izdarīšanu. Pat ja mēs pieņemtu, ka Ansis ir kaut kādā mērā mēģinājis sevi apliecināt kā vienpersonisku kontūru, kam es neticu. Tas nevarētu novest pie šādam sekām. Tam nav saistības starp darbību klubā un kriminālnoziegumu. Nav sakara, manuprāt. Šeit ir runa vienkārši par šo personu individuālām kriminālām nosliecēm. Kaut kādu acīmredzot ļoti smagi slimu psihi. Vai viņi mēģinājuši tādā veidā papildināt savu maku saturu? Tas ir vēl briesmīgāk. - Un jautājums līdz ar to – kādiem mērķiem? - Jā. - Paldies šovakar par sarunu. Acīmredzot mums nāksies, es ceru, ka izdosies atrast arī citu skaidrojumu tam, kas Ventspilī ir noticis. Paldies par šo skaidrojošo sarunu šovakar.