Projekta «Neredzamais cietumā» ietvaros TVNET stāsta gan par dzīvi cietumā, gan par tā iemītniekiem. Sods nav atriebība, bet gan noziedznieka pēdējā iespēja atgriezties sabiedrībā. Projekta mērķis ir izprast, vai ir iespējams novērst recidīvu par īpaši smagiem noziegumiem uz mūžu notiesāto vidū. Intervijas ar noziedzniekiem, psihiatru un speciālistu komentāri palīdzēs saprast ieslodzīto psiholoģiju un viņu motivāciju noziegumu izdarīšanā.

Šodien piedāvājam interviju ar noziedznieku, kurš notiesāts uz mūžu par trīs cilvēku slepkavību. Notiesātais piekrita intervijai ar nosacījumu, ka tiks saglabāta viņa anonimitāte.

Par to, kāpēc mēs sākām šo projektu, var lasīt šeit.

Sveiki, un paldies jums, ka piekritāt šai sarunai. Kāda bija šī diena?

Šī diena?

Jā.

Principā gandrīz tāpat kā visas pārējās ir. Dzīvo pēc režīma, pēc iekšējās kārtības noteikumiem. Piecelties, nomazgāties, paēst brokastis. Tad gaidīju interviju ar jums. Negāju uz darbu. Es esmu iesaistījies darbā. Par šuvēju.

Cik ilgi jūs jau strādājat?

Es strādāju no janvāra.

Bet par to ikdienas rutīnu runājot, cikos jums ir jāmostas?

Jāceļas?

Nu jāceļas, jā.

Pusseptiņos. 6:30.

Un cikos gulētiešana?

Gulētiešana 22:30 ir.

Un starp to laiku kas notiek? Mums kā cilvēkiem, kas ir no ārpasaules, ir ļoti grūti saprast to rutīnu. Jūs ceļaties, tad jums ir brokastis, bet pēc brokastīm?

Teiksim tā, nu no rīta piecelties, nomazgāties, gaidīt brokastis. Brokastis no 7 līdz 8, tanī laikā ir paēduši. Pārējais laiks viss ir dienas kārtībā. Sagaida pusdienas; kas neko nedara, kas spēlē datoru – tie uzturas kamerā, kam ir darbs – tie iet uz darbu, kas vēlas, var iziet ārā pastaigu laukumā, var iziet sporta laukumā nodarboties ar sportu, ar svariem, futbolu spēlēt, volejbolu, visas iespējas ir viņam. Tas ir viss atkarīgs no cilvēka interesēm. Kas viņam interesē. Var gulēt kamerā visu dienu un lasīt grāmatu vai skatīties televizoru. Mēs, cilvēki, esam individuāli, un katrs ir atšķirīgs. Katrs pavada savu laiku, kā viņš vēlas. Ir nodarbības, ir mācības, ir darbs, bet ir arī resocializācijas programmas. Kas kurā programmā ir iekļauts. Tā tā dienas kārtība arī paiet.

Par resocializāciju, protams, arī runāsim, bet vēl viena tāda būtiska dienas sastāvdaļa visus interesē - kā cietumos baro. Kas ir jūsu mīļākais ēdiens šeit?

Teiksim tā, cietumā… Jūs jautājumu uzdevāt ne tā.

A kā vajadzēja?

Kas vislabāk garšo? Cietumā nav garšīgu ēdienu. Cietumā ir ēdams ēdiens un var būt arī neēdams. Nu, arī tā ir gaumes lieta. Es principā ēdu gandrīz visu. Ēdu visas putras no rīta. Man garšo putras, jebkuras. Kad sākas ziemas sezona, skābi kāposti… Nu sakarā ar veselību, es skābus kāpostus neēdu. Salāti būtu vēlami labāki. Jo burkānu salāti tā kā ar cirvi sacirsti gabalos. Un cietumā ir liela problēma lielai daļai notiesāto ar zobiem. Ilgus gadus nosēžot, nav iespējams zobus ārstēt. Tikai izraut. Jo labot zobus, ārstēt - tikai par savu naudu. Un, ja nav zobu, tad nevar sakost. Un, ja arī veseli, tad problēmas ar kuņģi sākas. Tāda ir problēma.

Bet ēdiens, nu, ir ēdams. Ir uzlabojumi. Ir uzlabojumi ēdienā. Es ilgi jau esmu ieslodzījumā, un pa šiem gadiem viss ir gājis tikai uz labu.

Bet arī interesanta lieta: ja mēs salīdzinām to, kā baroja cietumā pirms tiem pašiem divdesmit gadiem un tagad.

Labāk.

Daudz labāk?

Labāk, jā, labāk.

Bet vai atceraties, kad jūs nokļuvāt cietumā, savu pirmo maltīti vai vienu no pirmajām? Kas tas bija?

Nu, es biju arestēts tā saucamajā iepriekšējās izmeklēšanas izolatorā. Policijas iecirknī. Nu tur jau baro zem katras kritikas. Nu, iebraucot Centrālcietumā, jau pārvests tiku Centrālcietumā, 96. gads nebija no tiem labākajiem. Baroja zem katras kritikas. Ēdiens nebija ēdams praktiski.

Tā bija kaut kāda šļura?

Jā. Teiksim, zivju zupa no brētliņām ar visām galvām un acīm. Tie saucamie ezīšu zivs kotletes. Pārlaužot uz pusi, tur iekšā baltas zivs actiņas. Tagad ir pavisam savādāk. Uzlabojumu ir ļoti ļoti [daudz]. Progress tanī... Pirmie gadi bija smagi saistībā tieši ar ēdināšanu.

Jūs jau pateicāt, ka tie pirmie gadi bija smagi, un nu ir skaidrs, ka cietuma dzīve nav nekāda pasaka. Tomēr, atrodoties ilgu laiku šeit, es domāju, tīri cilvēcīgi ir atrast kaut ko, ar ko veidot to saikni un atrast arī sev kaut kādus labos brīžus. Tad kas ir tie labie vai, teiksim, labākie mirkļi cietumā?

Šeit ieslodzījumā labākie mirkļi? Nu grūti būtu pateikt. Labi mirkļi bija četrus gadus. Biju iesaistījies mācību programmā par šuvēju. Man ļoti patika šuvēja darbs. Mācījāmies gadu par palīgšuvēju un trīs gadus pēc tam par drēbnieku. Man ļoti patika šūt. Es ieguvu jaunu profesiju, ir atestāts, diploms. Gan kā palīgšuvēja, gan kā drēbnieka. Un laiks, tie četri gadi, paskrēja tā kā gads. Ļoti ātri bija.

Cik bieži jums bija tās mācības?

Mācības? Katru dienu.

Katru dienu?

Katru dienu, jā. Nu izņemot sestdienas, svētdienas. Tas bija Daugavpils tehnikums. Pasniedzēji un meistari nāca pie mums tanī "Baltajā gulbī", Grīvas cietumā, Daugavpils nodaļā. Katru dienu bija mācības. Mācību programmā bija iesaistīta arī vidējā izglītība, no 9. klases sākot. Daudzi arī, kas tur iesaistījās tanī šuvēju apmācībā, ieguva arī vidējo izglītību.

Jūs arī?

Es ne.

Jums jau bija?

Man vidējā izglītība jau no 1976. gada.

Sakiet, un cik stundas dienā bija tās mācības?

Mācības? No 9 rītā līdz pusdienām, līdz divpadsmitiem. Un pēcpusdienā no diviem līdz puspieciem.

Nu faktiski tāda pavisam reāla darba jeb mācību diena.

Reāli visu dienu mācībās.

Un atgādiniet, jūs tagad jau pusgadu strādājat apmēram?

Tagad?

Jā.

Tagad es šeit strādāju no janvāra mēneša, algotā darbā.

Tātad par tiem labākiem mirkļiem jūs jau pateicāt. Kā ir ar sliktākiem mirkļiem ieslodzījumā? Kas tas varētu būt?

Sliktākie mirkļi bija... Kā jau es minēju, pirmie gadi bija ļoti smagi tieši uz mūžu notiesātajiem. Tika piemēroti rokudzelži, ķēdes uz kājām, suņi apsardzē. Un izturēšanās tieši no administrācijas, no uzraugu puses. Cietuma uzraugi nezināja, kā izpildīt sodu pret mums, pret uz mūžu notiesātajiem. Es esmu viens no pirmajiem, ko Latvijā notiesāja uz mūžu, un nebija sodu izpildes kodeksā nekur aprunāts, kā sodu izpildīt. Un uzraugi vienkārši nezināja, ko ar mums darīt. Ko mēs drīkstam, ko nedrīkstam. Nebija pirmstermiņa atbrīvošanas, nebija apžēlošana paredzēta, tas nāca viss vēlāk. Arī pašā soda izpildē tikai uzlabojumi gājuši visi uz augšu. Daudz vairāk atvieglinājumu uz mūžu notiesātajiem. No 2015. gada mūs no specbloka, mēs ar komisijas lēmumu varam tikt pārvesti šeit uz telpām, kur sēž parastie notiesātie, kas nav uz mūžu notiesātie. Es uzturos kopā ar visiem citiem, un man automātiski tās izolācijas vairs nav un nav pastiprināta tā uzraudzība. Citādāk psiholoģiski jūtos, daudz savādāk, brīvāk. Nejūtu spiedienu no augšas.

Tātad bija tāda cietsirdīgāka izturēšanās no augšas?

Bija, jā, bija. Bet tie, es saku, bija pirmie gadi, līdz 2000. gadam. Pēc 2000. gada Latvija sāka jau vairāk ievērot Eiropas noteikumus, prasības. Sāka Eiropas komisijas braukt. Un sadzīves apstākļi uzlabojušies ir, telpas. Tajā pašā Jelgavas cietumā, kurā uzsāku izciest sodu, tur bija citi apstākļi, sadzīves apstākļi. Kameras mazākas, mazākas platības, divvietīgās kameras. Nu bija smagāk, jā. Tā viena stunda pastaigas dienā tikai svaigā gaisā, logu uz ārpusi nekādu nav. Specbloks ir cietums cietumā iekšā.

Tas īsais laiks, kas jums bija, nu stunda dienā, ko iziet, jums tas pastaigu laukums bija ar restēm virsū?

Jā. Restes un siets. Pastaigu laukumi mums bija tieši turpat, kur arī parastie notiesātie pastaigājas. Nu stundu līdz divām stundām, kā to paredzēja sodu izpildes kodekss. Nē, nu stunda... Uz jumta bija izvietoti pastaigu laukumi Jelgavas cietumā. Un vienu stundu mēs varējām staigāt. Pārējo visu pavadīt kamerā. Jelgavas cietumā tā bija vienkārši gulēšana, lasīt grāmatu vai skatīties televizoru pēc grafika.

Par grāmatām un salīdzinājumu ar cietumiem mēs vēl iziesim cauri, mums būtībā paredzēts tāds atsevišķs jautājumu bloks. Bet vēl kas mani interesē, mēs esam informēti par jums un gatavojušies, bet ir tā, ka mēs jūs nepazīstam. Ko mums vajadzētu zināt par jums?

Es izciešu sodu par to, ko es izdarīju. Es, protams, savu izdarīto noziegumu nožēloju. Es ieslodzījumā esmu pirmo reizi. Es agrāk nebiju saistīts ar kriminālo pasauli. Man tas bija smags trieciens pašam. Es apzinos, ko es esmu izdarījis, un apzinos, ka man ir piespriests sods atbilstoši tam, ko es esmu izdarījis. Es tajā nevainoju ne prokuroru, ne tiesnesi. Es vainoju tikai pats sevi. Es pārvilku, izdarot noziegumu, svītru visai savai dzīvei pāri iepriekšējai, un tagad es jau dzīvoju cietumā divdesmit trīs gadus, cietums ir manas mājas un kameras biedri ir mana ģimene. Es esmu sarāvis saites pilnīgi ar ārpasauli. Nu, teiksim, ar radiniekiem. Man nav ģimenes, man nav radu, man nav draugu, man nav paziņas brīvībā. Es uzturu kontaktus tikai ar kristīgo draudzi. Tā ir mana ģimene brīvībā, kas ir pieņēmusi mani. Sarakstos, uzturu kontaktus, un dzīvoju cietumā. Neļauju smadzenēm pārvērsties biezpienā, nedzenu zosi, nefantazēju, ka man atlidos citplanētieši pakaļ, un dzīvoju ar cerībām, ka mainīsies likumdošana un kādreiz tikšu atbrīvots.

Jūs teicāt, ka, pirms nonācāt cietumā, vispār nebijāt saistīts ar kriminālu. Esam informēti, ka jums bija pirms tā 95.-96. gada dzēsta sodāmība.

Nē, es to tādā kontekstā teicu, ka es nebiju saistīts ar kriminālo pasauli. Es biju tiesāts nosacīti. Huligānisms.

Par ko tas bija?

Sakāvos. Kautiņa laikā nodarīju smagus miesas bojājumus, un man piesprieda trīs gadus nosacīti ar pārbaudes laiku uz diviem gadiem. Es divus gadus izturēju, trešo gadu noņēma un dzēsa sodāmību.

Tad sanāk, ka kopumā jūs esat sodīts divas reizes.

Divas reizes sodīts, jā, bet ieslodzījumā es nebiju. Man reāla brīvības atņemšana ir pirmo reizi.

Nedaudz vairāk gribētos parunāt par to salīdzinājumu ar ieslodzījuma vietām. Jūs jau ieskicējāt mazliet, kā bija, piemēram, tajā pirmajā cietumā, kur bija tie apstākļi, un tagad jūs esat ilgu laiku šeit. Kādas ir tās būtiskākās atšķirības? Apstākļos tieši?

Apstākļi?

Nu jā, dzīvošanas apstākļi.

Redziet, katrā ieslodzījuma vietā ir savi plusi un savi mīnusi. Ja vienā ieslodzījuma vietā sadzīves apstākļi būs labāki – tīrs gaiss, telpas izremontētas jeb no jauna uzbūvētas tās kameras priekš mums -, tad tur atkal būs administrācijas attieksme savādāka vai ar ēdienu kaut kas būs atšķirīgs no citiem.

Šis ir ļoti vecs cietums. Šis nav jauns, no jauna uzcelts cietums, un tieši tie sadzīves apstākļi varbūt ir nedaudz sliktāki nekā tur, tajā specblokā. Jo tas bija priekš mums 2008. gadā pilnīgi jauns atvērts, viss izremontēts, viss tīrs, gaišs. Un šeit varbūt caurvējš vairāk ir un, teiksim, mitrums. Es to visu saprotu, bet tā tam ir jābūt. Ja uzcels Liepājā jaunu cietumu un pārvedīs, tad tas būs pilnīgi jauns cietums. Visur ir savi plusi un savi mīnusi.

Salīdzinot ar to pašu specbloku, kur es izcietu sodu 22 gadus. 21 gadu, nu gadu es Centrālcietumā biju līdz tiesai, iepriekš izmeklēšanā, tad neteiksim, ka pievēru acis, bet es esmu pilnīgi apmierināts ar tādiem klimatiskiem apstākļiem, ar tiem sadzīves apstākļiem šeit, bet tas lielais pluss, ka es esmu ārā no turienes. Ka es esmu plašākā sabiedrībā, es esmu integrējies, mani pieņēmusi tā zona šeit. Un es varu brīvi iziet ārā, baudīt saules gaismu, noraut dārzā dillīti, nu tādā maziņā dārziņā notiesātie paši izaudzējam. Var uzspēlēt futbolu, volejbolu, var cilāt svarus, ja grib. Man ir plašākas iespējas. Es varu iesaistīties jebkurā resocializācijas programmā, darbā. Ja man apniks, ja es negribētu strādāt par šuvēju, es varētu iet galdniecībā strādāt. Man ir prakse galdniecībā, namdaros. Iespējas ir plašākas daudz.

Tātad interesanta lieta, ko jūs pateicāt: "Zona mani ir pieņēmusi, un es esmu integrējies." Tas mani vedina uzdot jums jautājumu par attiecībām ar citiem ieslodzītajiem šeit un kā bija agrāk. Vai jums bija kaut kādas problēmas ar ieslodzītajiem tieši komunikācijā vai ne? Kā tas mainījās, gadiem ejot?

Nē, man problēmas komunikācijā ar ieslodzītajiem nekad nav bijušas. Es labi integrējos sabiedrībā, es esmu komunikabls. Bet tajā specblokā katru dienu vieni un tie paši notiesātie, vienas un tās pašas sejas. Sāka apnikt. Pēdējos... Jā, no 2008.gada. 2008.gadā Daugavgrīvas cietuma Daugavpils nodaļā atvēra specbloku. Un tur mēs bijām vienpadsmit cilvēki. Un tad sāka nākt klāt. Kam pakāpe – vidējā un augstākā pakāpe - un dažādu kategoriju, teiksim tā, notiesātie. Mēs kā cilvēki esam individuāli: vienam patīk lasīt grāmatas, cits var no rīta līdz vakaram sēdēt kamerā datoru spēlēt. Man nav ne televizora, ne datora. Es labāk pastaigāju svaigā gaisā pastaigu laukumā, kontaktējos ar notiesātajiem. Pārsvarā tiem, kuri agrāk nav bijuši tiesāti, kuri nav ieslodzījumā bijuši, jo ieslodzījuma vietā notiesātajiem vairāk sarunas ir tieši par noziegumiem. Par iepriekšējiem gadiem pavadītiem. Mani tas neinteresē, mani tas nesaista. Es meklēju kontaktu ar cilvēkiem vairāk un mēģinu iesaistīt viņus sarunā par citām tēmām. Aktuālām tēmām, kādas ir bijušas brīvībā, ar ko nodarbojies, tūrisms vai makšķerēšana, vienalga, vai sports. Mani nesaista sarunas par ieslodzījuma vietām, par kaut kādām, teiksim, nu tas no žargona, par “poņāķijām”.

Jūs prasiet, kāda atšķirība, kā mani pieņēma; tur, jo ilgāk sēž, atrodas kopā ar citiem notiesātajiem slēgtā kaut kādā zonā, telpā, jo viens otram sāk vairāk apnikt. Sākas intrigas, sākas visādas baumošanas. Tas, ka viss ir noriebies, sāk riebties. Tur visi ir uz mūžu notiesātie, tur parastu notiesāto nav specblokā. Tur ir tikai mūžinieki. Visi ir notiesāti uz mūžu. Man, iznākot ārā šeit zonā, [neskaidri runā], jā, teiksim pirmās pāris dienas, nu maksimums nedēļu, nāca notiesātie klāt, parastie notiesātie, nu apjautājās, cik sēžu ilgi, nu par ko notiesāts. Ai ai ai, cits šausminās, nu mūžs un redz kaut kādu gaismu tuneļa galā vai ko? Interesējas par mani. Maksimums tā bija nedēļa.

Tagad, jo pārējo laiku es nejūtu nekādas atšķirības starp sevi un pārējiem notiesātajiem, neviens mani vairs praktiski tā neievēro. Sveicina, laipni, teiksim, nu ciena mani. Kāds kādu padomu uzprasīs man. Es kaut ko iztulkot, daudz nodarbojos ar tulkošanu no krievu valodas uz latviešu valodu. Man nav problēmas ar latviešu valodu palīdzēt, kaut kad kādam kaut ko uzrakstīt. Nu tādā sakarā. Nu tādā saistībā es teicu, ka es esmu pieņemts. Un mani pieņēmuši. Mani nav atstūmuši malā. Mani... Kā to pateikt? Neizceļ citu vidū notiesātie. Neizceļ citu vidū, ka es kaut kādas citas kategorijas notiesātais. Jā, man ir statuss mūža ieslodzījums. Un citam ir gads, divi, seši vai desmit. Man nešķir šeit. Es netieku šķirots, netieku atstumts malā nekur.

Vēl vienu interesantu lietu pateicāt, tās tēmas, par kurām jūs runājat ar citiem ieslodzītajiem, tās ir tās aktuālās tēmas, vai jūs tādā veidā cenšaties to saikni ar pasauli ārpus cietuma saglabāt? Tīri tā apziņas līmenī.

Man saikni konkrēti ar kādu fizisku personu vairs nav. Nu ar saviem radiniekiem, ar saviem tuviniekiem, ģimeni. Nav. Es saikni uzturu ar ārpasauli, jā, es interesējos daudz, bet par sadzīviskām lietām. Es ar kristīgo draudzi sarakstos no 2011. gada regulāri, no 2011. gada jau. Mani informē, kā cilvēki dzīvo. Ja es televīzijas pārraides skatos, mani vairāk interesē sadzīviskas lietas. Es neinteresējos par politiku. Tas ir galīgi garām. Es jau, es esmu padomju laika bērns. Es piedzīvoju Latvijas neatkarības atdzimšanu. Es uz barikādēm biju. Un redzēju, ka tā valdība nedeva tautai neko. Tie paši Saeimā tika ievēlēti bijušie komunisti, kuri pārgrieza kažokus uz otru pusi, un tad par viņiem balsoja. Vienas Saeimas vēlēšanas, otras, trešās un ceturtās. Nu balso par viņiem. Atkal un atkal. Es skatos pa televizoru raidījumu, tiek intervēti cilvēki uz ielas: "Nu par ko jūs balsosiet?" Nu nebūtu jau par ko balsot. Teiksim, padomju laika cilvēki, kam šodien ir 50, 60, 70 gadi, nu bet par kādu jau jābalso. Tautai nav ticības mūsu valdībai. Nav. Bet viņi vienalga iet balsot. Iet un varbūt šoreiz. Bet ticības vienalga viņiem nav. Tāpat man. Tāpēc es neskatos politiskos raidījumus. Es nezinu uzvārdus deputātiem, mani tas neinteresē uz šodienu. Varbūt mani tas interesēs, ja es zināšu, ka pēc gada man ir jābūt brīvībā. Tad es sākšu intensīvi interesēties par stāvokli Latvijā, kāds tas ir. Sociālais, ekonomiskais, politiskais stāvoklis, lai, izejot brīvībā, es būtu sagatavots. Šodien sagatavot sevi tai valdībai, kāda ir šodien, tas ir galīgi garām, jo man nav noteikta galamērķa, kad es tikšu atbrīvots vai es vispār tikšu atbrīvots. Un noslogot savas smadzenes ar tādām lietām un satraukties par to: "Vai vai vai, cik šodien slikti tautai dzīvot brīvībā, bezdarbs utt." Nu jūs...

Nu tātad par sadzīviskām lietām...

Jo tas mani nekādā sakarā neskar. Mani tas. Mani tas neskar. Mani valsts apģērbs un pabaros. Un viss.

Tagad es mazliet gribētu atgriezties pagātnē. Par to brīvību mēs parunāsim, mums ir atsevišķs jautājumu bloks, bet tagad gribētos vairāk par dzīvi. Piemēram, es saku “normāla dzīve”. Man tas nozīmē kaut ko vienu. Ko jums nozīmē izteiciens “normāla dzīve”?

Normāla dzīve? Normāla dzīve man nozīmētu ģimeni. Ģimeni. Strādāt, aprūpēt to ģimeni, būt iztikušam. Ne bagātam. Bagātība nekad nebija mani interesējusi. Tā būtu normāla dzīve. Darbs, varbūt bizness šodien. Bet neliels. Mazs, individuāls kaut kāds. Normāla dzīve. Vēlams, laukos. Lauku māja ar savu saimniecību. Ar mazu agrāru saimniecību pašnodrošināšanai. Pašam sevi nodrošināt, lieko pārdot, lai veikalā varētu nopirkt cukuru un sāli. Jo pārējo varētu izaudzēt. Es jau nodarbojos ar lauksaimniecību, nu ar savu dārziņu, nodrošināju savu ģimeni ar dārzeņiem visam gadam, visai ziemai, un palika vēl pāri. Pats sevi varu nodrošināt.

Tātad jūs arī nākat no laukiem?

Nē, es pēdējos desmit gadus, teiksim, dzīvoju lauku rajonā. Man nav sveša zeme.

Vai jūsu bērnība arī varbūt bija saistīta ar laukiem?

Nē, nē, es pilsētā.

Pilsētā dzimis?

Pilsētā.

Kādas ir jūsu pirmās spilgtākās atmiņas no bērnības?

Spilgtākās atmiņas?

Vai arī pirmais, kas iešaujas prātā.

Bērnība bija laimīga. Es nāku no labvēlīgas ģimenes, no strādnieku ģimenes, no zvejnieku ģimenes. Ļoti patīk zvejniecība, jūra, ūdeņi. Vispār dabas bērns biju. Tēvam bija jūrā tur kuģi, teiksim. Spilgtas atmiņas ļoti.

Kuģojāt kopā ar tēvu?

Šeit Rīgas jūras līcī bija iespēja ar kuģi iziet. Nu tēvs zvejnieks, kapteinis. Lašu zveja bija atļauta.

Lašu zveja?

Jā, bet tie bija sešdesmitie gadi.

Vai pašam tajos gados arī izdevās kaut ko nomakšķerēt?

Ar makšķeri no bērnības makšķerēju. Kaislīgs makšķernieks.

Kaut kādu lielu zivi, piemēram?

Jā, es visu savu mūžu, cik brīvībā pavadījis, kaislīgs makšķernieks. Pārsvarā aktīvā spiningošana, trofejzivs ir, protams.

Kādi bija tie laiki, kad jūs bijāt bērns?

Bērns? Tie bija skaisti laiki. Tie bija padomju laiki, jā. Bērnam jau neinteresē, kas vadībā, pie stūres ir. Vai tas ir sarkans karogs, vai sarkanbaltsarkans vai kādas citas krāsas ir. Bērns paēdis, apģērbies, viņš ir priecīgs, laimīgs. Jā, skola, vasaras brīvlaiki – tie visi ir prieki. Tā ir bērnība, laimīgā bērnība. Es minēju, es nāku no labvēlīgas ģimenes, trūkumu nekad bērnībā neesmu cietis un es ar dzīvi biju apmierināts.

Un reāli arī medībās gājāt ar tiem suņiem?

Es tēvam līdzi gāju medībās. Oficiāli kolektīvās medībās braucu ar tēvu, ņēma līdzi. Kā dzinējs ar savu sunīti.

Sakiet, vai jums ir kaut kādas atmiņas, piemēram, no tām pašām medībām, kad ar Zero gājāt?

Jā, protams.

Vai atceraties kaut kādu savu pirmo medījumu?

Savu pirmo medījumu?

Jā, savu pirmo.

Es arī, jā, es medīju, oficiāli mediju. Nu, protams, pirmais medījums bija pīle, teiksim.

Suns palīdzēja?

Nē, tad man vēl nebija Zero. Uz to brīdi suņa nebija. Tad es vēl biju, teiksim, 10 gadus, 9 gadus vecs puisis. Tēvs atļāva ar bisi izšaut un nomedīt pīli, nošāvu medībās. Nu atļauts bija medniekam ar stāžu uzticēt ieroci savam dēlam. Teiksim, blakus ja stāvēja, [varēja] atļaut izšaut. Individuālās medībās nedrīkstēja, tās jau būtu malumedības.

Vai jums bija brāļi vai māsas, kas varbūt tajās medībās piedalījās?

Nē, neviens. Es vienīgais tāds dabas bērns biju ģimenē.

Jūs bijāt vienīgais bērns ģimenē?

Nu, ir brālis un māsa. Bet viņus tādas lietas neinteresēja.

Kādas jums bija vai ir vēl aizvien attiecības ar brāli un māsu?

Attiecības nekādas nav. Neuzturu.

Bet pirms tam? Pirms nozieguma?

Pirms ieslodzījuma jā. Ar brāli mazāk. Brālim bija sava ģimene. Dzīvoja pilsētā, Rīgā. Jā. Viesībās kādās, vārda diena, dzimšanas diena, satikāmies.

Un kā ar māsu?

Ar māsu bija labas attiecības. Bieži kontaktējos, braucu ciemos, māsa pie manīm brauca ar ģimeni. Bija mamma. Jau, kad... Nu tagad mammas nav, tētis ar nav vairāk. Ir viņsaulē jau. A tagad ar māsu... Nu mani nesaprata, ne mana ģimene, ne mani draugi, ne mani radi, neviens mani nesaprata, kā es esmu varējis izdarīt noziegumu tādu. Pašam kauna sajūta. Un es pats nevēlējos ne ar vienu vairs uzturēt [attiecības]. Pirmos gadus jā, ar māsu sarakstījos, bet tagad gadus piecus vai sešus jau ar māsu kontaktu nav nekādu.

Līdz šim jautājumam par sakaru uzturēšanu mēs vēl nonāksim atsevišķi, bet pirms tam, jūs teicāt, ka jums bija draugi.

Jā.

Tie bija vairāki, viens-divi?

Man bija ļoti daudz paziņu. Draugi? Tā saka, ka dzīvē var būt tikai viens īsts draugs. Es kaut kā, jā, man bija labākie draugi un ne tik labi draugi. Es nenaidojos ar savām paziņām, es draudzīgas attiecības uzturēju. Tas ir kaut kas cits. Līdz, teiksim, 85. gadam man bija draugs, tad vēl es dzīvoju pilsētā, Jūrmalā. Nu, sirdsdraugs, kopīgām interesēm. Tā teikt, viens par otru varējām pastāvēt. Un tad savu ģimeni dibināju. Pārcēlos uz lauku rajonu dzīvot. Tur jau atkal jauni paziņas. Arī jauna draudzība, teiksim. A tā kā tādi kā sirdsdraugi vairs... Ja ir viens, tad otra nevar būt. Tad tam pirmajam jāizzūd, lai uzskatītu kādu citu par jaunu, par labāko draugu. Tad ir draudzīgas attiecības jāpārtrauc ar to, kas ir bijis bērnības draugs.

Tā kopumā skatoties, jums, izskatās, tiešām bija laimīga bērnība.

Jā, bērnība bija laimīga. Vētraina jaunība. Nu tie bija septiņdesmitie gadi.

Līdz jaunībai nonāksim, bet pagaidām par bērnību. Ir tā, ka Latvijā ir diezgan daudz tādu bērnu, kas bērnunamos aug. Viņiem nav vecāku. Droši vien jūs arī tādus dzīves laikā esat saticis.

Diemžēl nē.

Nē?

Tanī dzīves laikā, kas bija līdz 96. gadam.

Un šeit?

Es zināju, ka tādi ir. Jā, teiksim, ja kāds man parādīs, ka tas ir no bērnunama. Bet nekādas attiecības, nekādu kontaktu man dzīvē nav bijuši ar [cilvēkiem] no bērnunama.

Ko jūs domājat vispār par tām situācijām, kad bērns aug bērnunamā bez vecāku gādības?

Tas nav labi. Bērnam ir vajadzīga ģimene. Kad jau ir sasniegti tie pusaudžu gadi pāri. Kad jauns cilvēks, teiksim, pats nosprauž sev dzīvē kaut kādus mērķus, pats sevi sāk apgādāt, uzturēt, kaut ko veidot – tas ir savādāk. Bet līdz tam bērnam ir jābūt ģimenei. Valsts apgādībā kopā. Bērnunams, tas ir gandrīz tas pats, kas cietums. Es tā uzskatu.

Vai esat saticis šeit kādu, kas ir nācis no bērnunama?

Jā. Šeit ieslodzījuma vietā es zinu, ir no bērnunama nākuši.

Var just to atšķirību?

Jā, var.

Pie jaunības nonākot. Skolas gadi un vienaudži. Jums arī bija skola. Kā jums vispār gāja izglītībā?

Izglītībā? Man bija ļoti gaiša galva, bet es negribēju mācīties. Man nebija laika mācīties. Es varēju vielu apgūt ļoti ātri, tāpēc ka bija gaiša galva, kā jau minēju. Ja vajadzēja, es to arī darīju. Līdz piektai klasei ļoti labas mācības. Bet pēc piektās klases es pārgāju uz jaunu skolu, kur bija cits paziņu loks. Aktīvi puiši. Iemācīja skolu bastot. Man nepatika mācīties. Lai gan, kā es minēju, es varēju. Bet skolu es pabeidzu sekmīgi. Uz otru gadu nekad nepaliku. Es tā, tādā vidējā līmenī turējos. Tanīs gados jaunam cilvēkam bija apkaunojoši būt teicamniekam. Būt tam labākajam, tam skolotāju mīlulim. Modernāk bija būt tādam, nu nedaudz huligāniskākam. Nu ne jau huligānam, bet tādam draiskam. Kādreiz skolu nobastot, kādu divnieku nopelnīt mācībās, nebūt parauga skolniekam. Tādus nosodīja lielākā daļa klases.

Varbūt atceraties arī kādu nedarbu no skolas laikiem? Kaut kas sīks, nevainīgs?

Nedarbi... Nedarbi jau... Teiksim tāpat, kolektīvi iznīcināt dienasgrāmatas. Dubulta grāmatvedība. Divas dienasgrāmatas – viena priekš skolas, viena priekš vecākiem. Tas arī nedarbs, jā.

Izcils stāsts. Bet par tiem priekšmetiem. Līdz piektajai klasei, kas jums bija tādi mīļākie vai tie, kas mazāk kaitināja?

Mācību priekšmeti skolā?

Jā.

Man patika darbmācība. Darbmācība bija. Pat šodien neatceros vairs, kā sauca. Tagad pēc tam vairs viņa nebija tāda mācību programmā iekļauta... Skolā gatavojām ēst. Mācījāmies gatavot ēst. Cept, vārīt olas, kartupeļus, desas. Fizkultūra patika. Nebiju sevišķos draugos ar matemātiku. Lai gan līdz piektajai klasei nebija nekādu problēmu. Tā bija tikai aritmētika. Tā nebija matemātika, tā bija aritmētika. Kad jau sākās algebra, ģeometrija, nu nebija mana spēcīga puse. Bet, ja vajadzēja, es varēju tās formulas iekalt sev galvā. Vajadzēja piespiest sevi tikai. Un tad kādreiz nedaudz vājība bija tāda, ka nu, pa logu paskatoties ārā, tur draugi aicina uz futbolu, sist bumbu, vai ar laivu izbraukt kaut kur pa upi vai jūrā. Tad mācības pagaidīs. Es nekad dzīvē neesmu sev uzstādījis mērķi augstāko izglītību iegūt. Strādāt radošā postenī, amatā – nekad. Man nav bijusi tāda vēlēšanās. Un bērnībā nekad es neesmu gribējis kļūt par kosmonautu. Nekad. Bērnībā es gribēju kļūt par jūrnieku, par zvejnieku.

Bet sanāk, jums ir vidējā izglītība?

Man ir vidējā izglītība, jā.

Plus šī profesija?

Nu, man vidējā speciālā. Brīvībā iegūta. Galdnieks.

Kā bija ar attiecībām ar citiem skolas biedriem? Teiksim, katrā klasē, kad mācās skolā, ir arī sava veida hierarhija. Kuru vietu tajā ieņēmāt jūs?

Ir, jā. Kā jau es minēju, nu mēs bijām klasē 40 cilvēki. Puiši un meitenes. Puišu bija vairāk, meitenes mazāk. 42 pat. No 5. līdz 8. klasei, beidzot ar astotās klases izlaidumu. Nu tā bija pamatskola. Vidējo izglītību, 11. klasi, es beidzu arodskolā. Nu tā vidusskola. Pamatskola vēl no 5. līdz 8. klasei. Jā sava [kompānija], 4-5 tādi jautri puiši, kam kopīgas intereses, turējāmies kopā. Nenaidojāmies, protams, arī ar citiem. Draudzējāmies ar meitenēm. Bija tajos laikos ļoti moderni braukt izbraukumos kaut kur visai klasei. Braucām uz Milzkalni ekskursijās. I ziemā, i vasarā. Vasaras brīvlaikā arī satikāmies. Bija jauki laiki.

Vai, izņemot brīvā laika pavadīšanu ar draugiem, sanāca arī lasīt kādas grāmatas?

Teiksim tā, es dzīvē nekad neesmu aizrāvies ar grāmatu lasīšanu. Man patika jaunībā. Jaunībā man patika. Pirmā grāmata, ko es esmu izlasījis, tā ir Kiplinga "Džungļu grāmata". Par Maugli. "Džungļu grāmata". To es lasot zināju jau no galvas, kas būs nākošā teikumā, nākošā nodaļā, jo bērnībā tētis man viņu priekšā lasīja.

Vēl par bērnību. Vai ir kas tāds arī svarīgs par bērnību un spilgts, bet ko es jums nepajautāju?

Ko es uzskatu par svarīgu?

Jā, bet kas ir uz sirds.

Nu grūti pateikt. Vieglāk, protams, atbildēt uz konkrētu jautājumu. Kā jau es minēju iepriekš, tas bērnības apraksts, bērnības stāsts var būt ļoti ļoti garš un plašs. Es biju laimīgs bērnībā. Es biju apmierināts ar savu bērna dzīvi un nevaru neko sliktu teikt. Bērnībā bija viss tikai pozitīvi. Bija viss pozitīvi. Jā, kādus nedarbus izdarot, es esmu bērnībā pa dupsi dabūjis ar siksnu arī. Jo tēvs bija stingrs.

Piemēram, par ko?

Par ko?

Jā.

Par to pašu dubulto grāmatvedību skolā.

Ā, kad atklāja?

Jā. Man divas dienasgrāmatas. Viena, ko parādīt vecākiem, viena skolā. Ja nedēļu neesi bijis skolā, tad tai dienasgrāmatā skolotāja rakstīja piezīmes ar sarkanu tinti. Nu tādu taču mājās nevarēja rādīt. Ja būs piezīme, tad tētis mani neņems līdzi medībās sestdienā.

A kā jūs iedomājāties par to? Kā jums ienāca prātā doma par to dubulto grāmatvedību?

Nu laikam to [neskaidri runā] zemapziņa tāda. Kā es nupat pieminēju. Man patīk makšķerēt, zvejot un medībās tēvam braukt līdzi. Ja man būs nesekmīgas atzīmes un piezīme, tad tēvs mani līdzi medībās neņems. Es varēju sēdēt caurām naktīm kaut vai mācīties, lai iemācītos uzdoto vielu un nopelnītu labu atzīmi. Tad es iešu tēvam līdzi. Bet jau pēc 5.-6. klases jau draiskāks paliku. To skolu nobastoju, cits kontingents, cits draugu loks bija. Nu pilsētas puiši vairāk. No Rīgas. Es no Jūrmalas biju. Rīga lielāka pilsēta. Nu un vajadzēja kaut kā nošmaukt to.

Bet nav tā, ka draugi ieteica?

Nē, nē, tas nāca pats no sevis kaut kur.

Ja es šobrīd runātu ar jūsu skolotājiem, kā viņi jūs raksturotu vai ko pateiktu par jums?

Tāds pats kā visi pārējie, tikai varbūt drusciņ sliktāks. Redziet, te ir dažādas nianses. Ja skolotājam jūs uzdotu jautājumu, kā tas [vārds] ir mācījies, būtu viena atbilde. Ja uzdotu jautājumu, kāds viņš bija sadzīvē, kāds viņš klasesbiedrs, cik viņš bija aktīvs sportā vai aktīvs kaut kādos izbraukumos, kaut kādās talkās, - būtu pavisam citāda atbilde. Viennozīmīga tāda kopvērtējuma, kopsavilkuma nevarētu [dot].

Bet kāda tad atbilde būtu?

Es biju pa vidu. Jo bija nesekmīgie, bija, kas otro, trešo gadu vienā klasē mācījās. Un bija teicamnieki. Nu es biju tajā vidus līmenī. Kopumā bija trīs tie līmeņi. Es biju vidus līmenī. Nu tā arī skolotāji varētu mani raksturot.

Pusaudžu gadi.

Pusaudžu gadi.

Jums droši vien bija mīļākā mūzika arī?

Mūzika? Jā!

Kāda tā bija? Ko klausījāties?

Klausījos "Sweet", "Slade", "Led Zepellin", "Deep Purple". Pie tās es uzaugu. Tie bija padsmit gadi. 15, 16, 17 gadi. Diskotēkas. Tad tik tas sāka parādīties šeit viss. Un katru sestdienu vajadzēja uz diskotēku iet.

Vai atceraties savu pirmo diskotēku, pirmo ballīti? Vai varat aprakstīt nedaudz, kā tas bija?

Tas bija kultūras nams. Nelielas telpas. Teiksim, šinī te telpā, kurā mēs tagad atrodamies, sanāktu, nu, 60 cilvēki.

Tas ir daudz, tas ir ārkārtīgi daudz.

Tas būtu ļoti daudz, jā. Apmēram tas salīdzinājums tāds. Neliels kultūras nams. Katru sestdienu diskotēka. Katru sestdienu rīkota tika. Bija izkaušanās. Diezgan bieži. Bez tā nevarēja iztikt tanīs gados, tie bija 70tie gadi. Ja šodien, runājot ar jauniem cilvēkiem, kas ir dzimuši astoņdesmitā, pēc astoņdesmitā gada, netic, ka Latvijā ir bijis nacionālais naids. Bija, tas pastāvēja. Vecākā paaudze to nenoliedz. Bet tas nacionālais naids bija jauniešiem savā starpā. Nu krievu tautība un latviešu tautība. Bija kautiņi ļoti ļoti daudz un ļoti bieži. Bet tas bija līdz astoņpadsmit-deviņpadsmit gadiem, kad tika beigta skola. Tie, kas 16-17 gados plūcās savā starpā, pēc 19 gadu vecuma sasniegšanas, jau beiguši skolu, sākuši strādāt, kopā kādu aliņu iedzēra un kļuva pat par draugiem. Latvijā tāda situācija tik tiešām bija. Un ar to bija jāsamierinās. Tā bija neizbēgama dzīves sastāvdaļa. Vienu sestdienu latviešu puikas dabū pa degunu, nākošajā sestdienā krievu puikas dabū pa degunu.

Tādā līdzsvarā?

Jā. Bet tā viņš bija, tā viņš bija. Tas ir grāmatās aprakstīts.

Vēl par ballītēm. Kādu mūziku tur atskaņoja?

Mūziku?

Jā.

Arī to pašu, ko varēja no diskiem ierakstīt. Ansamblītis, vietējā grupiņa kaut kāda mēģinājumos iemācās un to pašu arī spēlēja.

To pašu? Ko jūs domājat?

Tā diskotēka bija tāda. Tie bija ilgi, nu kā ilgi gadi? Vismaz gadus trīs regulāri, jā, – sestdienā dzīvā mūzika, svētdienā magnetofonu grieza. Tad bija lenšu magnetofoni lielie. Nu grieza, jā, ārzemju estrādi. Tikai ārzemju estrādi.

Tikai ārzemju estrādi?

Tikai ārzemju estrāde, jā. Populārākie, kas bija, "Slade", "Sweet", "Led Zepellin".

Vienkārši kāpēc jautāju, jo bija tā, ka daudzas grupas īsti nedrīkstēja klausīties Padomju Savienībā.

Jā, bija, bija. Nu, teiksim, tajos gados "Čikāgas piecīšus" nedrīkstēja klausīties.

Bet kā tad ar to tika galā šajās ballītēs? Nebija bail, ka atnāks kāds un tur kaut ko aizliegs?

Nē. Teiksim, es braucu uz ballītēm, kad jau arodskolā sāku mācīties, uz Mazo ģildi. Tur šad tad pa retam arī kaut ko citu spēlēja, ko prasīja padomju vara.

Noteikti šajās ballītēs, izņemot puišus, bija arī meitenes.

Jā, protams.

Vai atceraties savu pirmo meiteni?

Jā.

Arī ballītē iepazināties?

Nē. Jau pazinu no skolas, no bērnības. Kopā dauzījāmies vasarā, brīvlaikā. Bet viņa mācījās citā skolā. Kopā ar meiteni aizbraucu uz pirmo ballīti.

Jā, bet tīri emocionāli runājot, kā jūs to atceraties? Kas bija jūsu prātā, sirdī tajā brīdī, kad jūs sākāt būt kopā?

Vieglas trīsas. Jā, emocionāls pacēlums. Nu atkal, tas ir tāds ļoti ļoti varbūt svarīgs moments: tanīs gados, kad es biju padsmitnieks, mēs ļoti atšķīrāmies no padsmitniekiem, kas ir šodien. Šodien seksuālās attiecības jau no 13-14 gadu vecuma – tas nav nekas sevišķs. Agrāk meitenes bija tik lāgas, nebija tik atklātas kā tagad. Un puiši arī bija kautrīgāki. Bija. Tie bija citi laiki.

Ko jūs tajā laikā darījāt, lai palielinātu meitenes interesi par sevi? Kā mēģinājāt piesist kanti?

Nu es biju jauns un diezgan izskatīgs, melniem matiem. Un man sevišķi nevajadzēja pūlēties, lai meitenēm iepatiktos.

Tā ka viss notika dabiski.

Es patiku meitenēm, varēju izvēlēties.

Starp vairākām? Cik bieži tieši jūs esat kāvies pēc šādām ballītēm?

Ballītēs? Nu jaunības? Teiksim, nu tā, cik bieži, ir grūti to pateikt.

Nebija jau tā, ka katrā ballītē izvicina rokas. Nē, nē. Nu un arī tās kaušanās. Masveida kautiņi tādi nebija, ka grupa iet pret grupu. Nu divi, trīs sakaujas savā starpā. Nu tā ballīte tiek pavadīta līdz ballītes beigām. Nu neskatās virsū, nu sasitis vienam degunu. Asins patecēja, eu, nu viss. Jā. Man vairāk tā kaušanās varbūt iznāca... Man raksturs tāds ļoti interesants ir. Es neļauju darīt pāri sev un citiem. Aizstāvot meitenes. Vai kādam jaunākam, mazākam puisim uzbrūk kāds vecāks jeb divi. Nu līst aizstāvēt. Nu pats kādreiz arī dabūn pa degunu dēļ tā. Netaisnība nepatīk dzīvē. Dēļ meitenēm kāvies neesmu, dalījis. Nav bijis dzīvē nekad.

Kā bija ar alkoholu, kas ir nenoliedzama ballīšu sastāvdaļa?

Alkohols? Garšoja alus.

Tumšais, gaišais?

Sencītis, Rīgas oriģinālais. Tikai mazajās pudelītēs. Jūrmalā, es minēju, varbūt tas nav noslēpums, esmu jūrmalnieks. Jūrmalā ļoti daudz alus bāru. Kad jau bija padsmit gadi, 16-17, jā, pa alus bāriņiem pastaigāju aliņu padzert, tā. Modē bija punšs. Ābolu, plūmju punšiņi tādi viegli, 11%. Kādreiz jaunieši uzskatīja... Man, lai būtu jautri, alkohols nebija vajadzīgs. Bet atkal, kā jau mēs runājām, kādā sabiedrībā tu uzturies? A nu trīs puiši ir, kas grib iedzert to punšiņu, es esmu ceturtais. Nu tad eju līdzi. Ne jau tāpēc, ka nebūtu raksturs, nevarētu atteikt, bet tad tas bija pieņemts jauniešiem. Tad varbūt jaunieši uzskatīja, ka tā tāda bravūrība. Es jau varu, es varu uzvilkt dūmu, es varu iedzert.

Bet kā tās ballītes parasti notika? Jūs tā kā satiekaties ar saviem draugiem pēc stundām un izdomājat aiziet pie kāda trešā drauga uz mājām? Kā tas tika noorganizēts viss?

Nē, nē. Bija ballīte, un brauksim, brauksim, viss. Satiekas un brauc prom. Katram... Mani draugi pārsvarā visi bija no privātmājām, teiksim tā. Ballīti rīkojām pie viena, pie otrā, pie trešā ar klasesbiedriem kopā. Bet uz diskotēkām, uz ballītēm kaut kādām, jā, iepriekš tas tika sarunāts nedēļas laikā. Uz sestdienas diseni brauksim? Jā, brauksim. Piecos viņa sāksies, nu tad autobusā iekšā un prom.

Sakiet, vai atceraties varbūt savu pirmo darbu?

Darbu?

Jā.

Algotu darbu?

Jā, algotu darbu.

Jā.

Kas tas bija?

Galdnieks.

Galdnieks?

Galdnieks bijis, jā.

Varbūt pat atceraties, cik liela bija jūsu pirmā alga?

Alga? Teiksim tā, virs 200 rubļiem. Apmēram 230 laikam bez nodokļiem uz papīra.

Tas sanāk diezgan daudz padomju laikam.

Jā, jo tanīs gados, kad es sāku strādāt, vidējā darba alga Latvijā bija 150 līdz 200 rubļi. Bija, kas pelnīja vairāk, pat 500 pelnīja. Teiksim, audējs, kvalificēti virpotāji, frēzētāji bija labi apmaksāts darbs. Galdnieki, mēbeļnieki uz pasūtījumu varēja daudz nopelnīt.

Varbūt jūs pat atceraties, kur jūs iztērējāt savu pirmo algu? Ko nopirkāt?

Varētu teikt tā, ka savu pašu pirmo algu es saņēmu vēl mācoties. Jo es mācījos un mācību laikā bija prakse. Rakstāmgaldu izgatavoju ar rokām pašu pirmo. Un to nocenoju uz 102 rubļiem. Man samaksāja 102 rubļus par rakstāmgaldu. Otrajā kursā mācoties arodskolā. Un tieši par 102 rubļiem es nopirku radioaparātu "Spīdola 231". 102 rubļi maksāja. Ieguldīju naudu mūzikas kastītē. Vecās "Spīdolas" vairs nebija, bija jaunā "Spīdola", 231. parādījās. Nopirku. Tā bija mana pirmā alga.

Pēc arodskolas jau algotu darbu sākot strādāt, pirmo algu es pat neiztērēju, es vecākiem, mammai atdevu. Es dzīvoju ar vecākiem kopā, es atdevu. Nu sev atstāju cik vajag, savām vajadzībām, tērēju pats sev.

Nu ar to "Spīdolu" droši vien uzreiz gājāt uz ballīti?

Nē, nē, nē. Man nekad nav paticis staigāt ar magnetofonu, ar radioaparātu. Tas bija kādreiz modē, jā. Tad kasešu magnetofonu jau bija ļoti maz. Tie, kas padomju zemē ražoti, nebija augstas kvalitātes. Lai kaut kādu japāņu "Sharp", "Sony", "Panasonic" nopirktu, kasešu magnetofonu, teiksim, 75.-76. gadā, tas kādu tūkstoti rubļu izmaksātu.

Tas ir diezgan daudz.

Jā. Nu džinsi maksāja 150 rubļus no rokām. Vidējā mēnešalga. Tā jaunatne dzīvoja.

Vēl viena tēma, kas mani ļoti interesē. Nu kā parasti bija padomju laikos: pēc skolas puišus iesauca armijā. Vai jums arī bija dienests?

Jā, es arī dienēju padomju armijā.

Divus gadus, ja?

Divus gadus.

Kā vispār bija?

Ļoti labi, es nesūdzos.

Vai bija ģedovščina?

Bija, jā. Tā bija ļoti... Bet es sevi nostādīju tā, ka mani neviens nepresēja un nepazemoja.

Nostādījāt... Kā tas bija? Par šo konkrētāk varbūt varētu pastāstīt. Nu tā jūsu pirmā satikšanās ar ģediem jeb augstākās dienesta pakāpes cilvēkiem?

Es aizgāju dienēt padomju armijā, man jau bija 20 gadi. Tanīs gados iesauca jau no 18 gadiem. Mani iesauca armijā, es biju tā saucamajā učebkā, učebkā, tankistos, divas nedēļas veselas tur sabiju. Un mani no turienes pārveda uz karaspēka daļām uz citu apgabalu. Es sakāvos.

Sakāvāties?

Nu tāpēc, ka viens deviņpadsmitgadīgs seržants man lika piešūt apkaklīti, zābakus tīrīt, un es atteicos to darīt, protams. Viņš man iesita. Nu un bija kautiņš, es viņam sadevu pa degunu tā krietni. Lai nebūtu asinsizliešanas kaut kādas, mani pārveda. Es neļāvu sevi pazemot. Krieviski ir tāds teiciens “sinok”. Nu jaunie, dembeļi, salaga, sinok. Nu tā bija padomju armija, es padomju armijā dienēju. Nu, ja mani sauc par dēliņu, par sinok kaut kāds puisis, kas ir jaunāks par manīm, tikai pusgadu nodienējis, nu man tas nebija pieņemams. Viņš pirmais man iesita, es sevi aizstāvēju. Un tad, kad es jau nonācu līnijdaļas karaspēka daļā, kur vairs nav nekādu mācību, nekāda učebka nav, neliels kadrēts bataljons, 40 cilvēki, tad arī bija ģedovščina. Padomju laikā viņa visur pastāvēja. Arī tas pats gandrīz bija. Gribēja mani pazemot, lai es mazgātu kaut kādu veļu. Es atteicos. Nu tad es dabūju drusciņ pa galvu, teiksim tā. Otrreiz atteicos, iedevu pretī. Nu tāda tā situācija bija. Atmeta ar roku, es teicu: es sevi neļaušu pazemot un viss. Es nekad to nedarīšu. Un nodienējis divus gadus, kad jau es pats biju tā saucamais ģeds vai dembelis, jau kad man bija palicis pusgads līdz demobilizācijai. Es divu gadu laikā nevienam jaunam zaldātam neesmu licis darīt neko pazemojošu. Ne mazgāt savu veļu, ne apkaklīti šūt, ne zābakus tīrīt, neko. Es to visu darīju pats. Tāpēc, ka es sevi neļāvu pazemot, un es nevienu nepazemoju. Mana iesaukuma zaldāti, mani armijas biedri man par to ļoti pārmeta: “Vot, kāpēc? Viņš ir tur salaga, jaunais, viņam jāliek darīt viss melnais darbs. Es teicu: "Kāpēc?" "A tāpēc, ka es to darīju," nu viņš to saka, ja. Es saku: "Bet kāpēc tu ļāvi sevi pazemot?” To dara tie, kas paši ir pazemoti, kas sevi ir ļāvuši pazemot, viņu tā ir atriebība. Sistēma tāda pastāvēja, jā, tāda sistēma bija. Es saprotu, pirmo pusgadu jaunam zaldātam ir jāstrādā, jā, vecais var atpūsties, pagulēt kaut kur, bet nepazemot otru cilvēku.

Ir tāds teiciens tautā, nu ne gluži teiciens, bet tā vienkārši cilvēki runā: ja cietumā ir kaut kāda kārtība, tā saucamie poņaķija, tad armijā, padomju armijā it īpaši, esot bijusi liela nekārtība, tāds bespreģels. Nu jums ir iespēja salīdzināt šīs abas kārtības, vai šis teiciens atbilst īstenībai vai ne?

Šeit?

Nu, vai armijā tiešām ir bijusi tāda ļoti liela nekārtība?

Bija, jā. Padomju armijā...

Visatļautība, lūk.

Visatļautība, jā. Jo to ģedovščinu saucamo, to piesedza virsnieku sastāvs. Viņiem tas bija izdevīgi. Tas bija izdevīgi, ka vecākā dienesta zaldāti uztur kārtību tanī kazarmā. Viņš var sasist līdz nemaņai, līdz bezsamaņai jauno zaldātiņu, un viņam par to nekas nebūs. Tāpēc ka, lai būtu kazarmā tanī armijas daļā (kazarma, vai tā būtu divīzija, bataljons, rota, nu vienalga kur), lai tur būtu kārtība, un kārtību uzturēja ģedi, vecie. [Neskaidri runā]. Tā bija sistēma. Tā bija sistēma. Viņi to atbalstīja, viņi to atbalstīja. Lika, daudz uz to tika acis pievērtas. Padomju laikā bija daudz pašnāvības gadījumu armijā, bija izvarošanas gadījumi. Ļoti daudz. Un jauns puisis, kurš izvarots karaspēka daļā, vienkārši pakārās jeb nošāvās karaulā. Ieliekams stobru mutē un nošāvās.

Vai līdzīgi gadījumi ir bijuši arī tur, kur jūs dienējāt?

Manā daļā nē, tieši kur es dienēju. Bet es dienēju divīzijā. Tanku divīzijā. Daudzmaz jau aizmirsu visus nosaukumus, teiksim, bataljoni, rotas, tie bija sapieri, sapieru bataljonā dienēju, tur bija ķīmiķi, artilēristi, viss – kadrēti. Ko tas nozīmē kadrēti? Kadrēts bataljons, 40 cilvēki. Izvērsts kara gadījumā 360. Kara gadījumā nāk klāt tā saucamie partizāni, tiek iesaukti no civilās pasaules. Un es kontaktējos ar cilvēkiem, ar zaldātiem no citām daļām. Pazinu puisi vienu, jā. Nevis draugs, paziņa. Nošāvās karaulā.

Jo viņu izvaroja?

Jā. Pirmajā pusgadā. Nu neizturēja. Kauns un... Kārās. Tas nav noliedzams. Par to ir rakstīts presē jau pēc Padomju Savienības sabrukuma. 90-tajos gados par to sāka publicēt, kā tas bija tad. Tas visiem zināmas lietas. Tad par to klusēja.

Par ģeogrāfiju runājot, kur jums bija tā učebka?

Ļeņingradā učebka bija un dienēju aiz polārā loka.

Aiz polārā loka?

Jā. Murmanskas apgabalā pie Somijas robežas.

Sanāk, ka jūs visu dzīvi līdz tam laikam nodzīvojāt Latvijā. Un pēc tam jābrauc aiz polārā loka. Kas darījās tajā brīdī jūsu galvā?

Nekas. Tas bija neizbēgami. No Latvijas sūtīja dienēt uz ziemeļiem, uz Kazahstānu. No Kazahstānas uz Latviju. Tā tas bija. Tā bija.

Jūs vienkārši ar to samierinājāties?

Es ar to samierinājos, es necentos izvairīties no padomju armijas. Bija jaunieši , kas mēģināja slimības kaut kādas paši sev kaitēt, veselībai, lai netiktu iesaukti padomju armijā. Es ar to samierinājos. Man brālis, par manīm vecāks, bija nodienējis jau un sveiks un vesels bija atgriezies. Jā, es trāpīju dienēt tieši tajā laikā, kad Afganistānā sāka.. Kad Padomju Savienība pēc afgāņu tautas uzaicinājuma ieveda Afganistānā noteiktu kontingentu karaspēka 79. gadā. Es varēju tikt uz Afganistānu. Nu tad es nezinu, vai būtu priecīgs un laimīgs tikt.

Vai jūs baidījāties no tā?

Nē, es nebaidījos. Man bailes nebija. Neteiksim, ka samierināties ar likteni, bet, ja es tiktu sūtīts uz turieni, es brauktu un karotu. Es biju nodevis zvērestu, un pretējā gadījumā būtu tribunāls un mani nošautu kā dzimtenes nodevēju.

Kas ir tā lieta, galvenā lieta, ko jūs esat iemācījies no dienesta?

No dienesta?

Jā.

Dienests jaunu cilvēku padara par vīrieti. Stabilāka nervu sistēma, noturīgāks, stabilāks, vairāk patstāvīgāks, norūda. Es to redzēju, kā iesaukts padomju armijā jaunu puisi, kurš savu ķermeni pie stieņa nevienu reizi nevar pievilkt, pēc diviem gadiem viņš griežas tā kā vāvere uz stieņa. Fizisko iegūsti, izturību armijā. Neteikšu, ka nežēlīgi fiziskā slodze tika uzspiesta, bet tika prasīts no padomju zaldātiem, tika prasīts. Tas varbūt nebija visās karaspēka daļās, bet pārsvarā. Un atkal. Vecākā iesaukuma tie saucami ģedi vai dembeļi, tie piespieda jaunos nodarboties ar sportu, ar fizkultūru, un pēc tam tas jaunais bija viņam par to pateicīgs. Tik tiešām. Virsnieki – viņiem nebija jāstrādā praktiski. Jā mācības, izbraukumi mācībās – tur bez virsnieku sastāva nevar iztikt, bet kazarmā kārtību regulēja vecākie.

Tagad no tās pagātnes atgriezīsimies mazliet tuvāk mūsdienām. Jūs intervijas laikā jau pieskārāties šim jautājumam, proti ģimenei, par to, ka sakarus neuzturat. Es vienkārši precizēšu, jums bija sieva un trīs bērni?

Jā.

Tie tā kā trīs visi jūsu bērni?

Jā.

Un šie sakari viņi pazuda pēc apcietinājuma tīri pēc jūsu iniciatīvas vai viņi novērsās?

Pēc sievas iniciatīvas.

Un bērni?

Nav. Man nav ģimenes. Nav sievas, nav bērnu. Pirms tiesas sieva iesniedza šķiršanas prasību. Tiesa apmierināja. Sieva negribēja, lai es kontaktējos ar bērniem. Teiksim tā, aizliedza.

Un viņi paši nav mēģinājuši?

Nē. Es nezinu, vai mani bērni zina, kur es esmu. Nedaudz tāda pārliecība, tāda informācija bija, ka mani bērni pat nezina (nu tāda informācija man ir ienākusi, bet nav simtprocentīgi), ka viņiem bērnībā tika iepotēts, ka sliktais tētis viņus pameta un kaut kur Krievijā esot miris. Kā ir īstenībā, es nezinu. Nu bērni pieauguši. Jau pāri pa 30. Un es domāju, ja mani bērni zinātu, ka viņu tēvs ir notiesāts uz mūžu par slepkavību, ka viņi gribētu ar mani kontaktēties. Vai uzturēt sakarus – tas ir cits [jautājums]. Es teikšu pats par sevi. Ja es zaudētu tēvu agrā bērnībā, 4, 5, 6 gadiņi būtu tikai, sasniedzot pilngadību, es noteikti gribētu ar tēvu aprunāties tete-a-tete. Uzdot tādu jautājumu, kāpēc, kādos apstākļos. Ja mani bērni par mani neinteresējas tik ilgus gadus, varbūt viņi tik tiešām nezina, kur es esmu. Es šos 23 gadus neesmu intervijas sniedzis nekādām avīzēm, nekur. Vienu reizi bija, es laikam minēju. Neesmu filmējies nekur, mana seja nav bijusi redzama tieši tā apsvēruma dēļ, ka kauns par to savu izdarīto no tuviniekiem, paziņām, draugiem. Es negribu sevi popularizēt tāpēc.

Jūs, par ģimeni runājot, teicāt un nosaucāt draudzi, kristīgo draudzi par jūsu ģimeni...

Viņi mani uzskata par savu ģimeni, un es viņus uzskatu par savu ģimeni. Viņi mani pieņēmuši neklātienē.

Kā jūs nonācāt līdz šim?

Viņi atrada mani.

Viņi jūs uzrunāja?

Jā. Es atbildēju, un mēs uzturam kontaktus. Tie ir pensionāri, gados. Konkrēti ar sievieti. Visa draudze par mani zina, aizlūdz par manīm. Apsveikumus sūta, uz Ziemassvētkiem, Lieldienās un vārda dienā un dzimšanas dienā apsveic mani. Un es regulāri sarakstos.

Vai jūs kļuvāt ticīgs tieši cietumā?

Jā. Es neesmu fanāts. Es neesmu fanāts. Es biju zaudējis visu. Nu teiksim tā, zaudējis brīvību, sarāvis saites ar brīvību. Es Jelgavas cietumā kristījos 2006.gadā. Mani atrada, sameklēja Rihards Krieviņš, Latvijas kapelāns tajā laikā bija. Un uzrunāja mani. Tad kādu gadu mēs kontaktējāmies ar viņu, viņš brauca uz Jelgavas cietumu tieši pie mūža notiesātajiem pārsvarā. Un es kristījos. Pieņēmu ūdens kristības. Uzturu kontaktus arī vēl šodien ar Rihardu Krieviņu.

Kas jūs mudināja to darīt? Ienākt ticībā, pieņemt to?

Tā ir ģimene. Būt kādam vajadzīgs. Ka kāds par manīm domā, ka kāds par mani interesējas, tas mani aizkustināja līdz sirds dziļumiem, līdz asarām. Jo man nebija neviena. Nebija neviena cita vairs. Man mamma mira, kad es biju ieslodzījumā. Tētis, paldies Dievam, to nepiedzīvoja. Bija miris, jau pirms es nokļuvu cietumā. Es gribēju savu ģimeni. Lai būtu ar ko kontaktēties. Kas par manīm domā, es domāju. Jā, mēs runājam arī par kristīgām lietām, protams. Es uz šodienu tā nevaru pateikt īsti. Ticīgs kristietis, ticīgais, jā, ko tas īsti nozīmē? Tas ir pilnībā ar visu savu būtību jāatsakās no pasaulīgiem priekiem, pasaulīgiem labumiem, un jāaiziet ticībā, bet tā jau būtu galējība, es nemīlu galējības.

Es ticu, ka ir augstāki spēki par manīm. Jā, es esmu lasījis Jauno Derību, Bībeli esmu lasījis. Vienu, divas, desmit, divdesmit reizes izlasījis grāmatu. Un katru reizi es viņu saprotu savādāk. Es vairāk ticībā esmu, Bībeli lasu, lai salīdzinātu biblisko ar mūsdienīgo, ar zinātnisko. Ir ļoti daudzas pretrunas. To tēmu es apspriežu ar savu draudzi. Ar kristiešiem, kas brauc pie mums ciemos no Vācijas, no Somijas brauc. Regulāri. Es apmeklēju visus pasākumus vienmēr. Neviens man nevar dot tādu viennozīmīgu atbildi tanī.

Tas man nav uzspiests, man to neviens nav izspiedis, tā bija mana izvēle. Un varbūt es nonākšu pie tā, ka es tiešām kļūšu ticīgs un atzīšu pilnībā visu. Tagad es atzīstu to Jēzu Kristu, atzīstu Dievu, atzīstu, ka ir augstāk stāvošs kāds par mums. Mēs to saucam par Dievu. Katrā tautā, katrā ticībā viņu sauc savādāk.

Augstākais spēks...

Augstākais spēks, jā. Neviens viņu nav redzējis, Dievu, ja.

Vēl par ģimeni runājot sarunas sākumā, jūs tajā iekļāvāt arī kameras biedru, ar ko jūs kopā izciešat sodu.

Ticībā?

Nē, ģimenes jēdzienā.

Ģimene, jā, jā. Nu kameras biedri, nu cietums manas mājas, ģimene mani kameras biedri. Es ar viņiem katru dienu esmu kontaktā.

Jā, un tieši šai sakarā man ir jautājums, kas tikai nesen iešāvās prātā. Jums relatīvi nesen bija jubileja, nu pagājušajā gadā. Tāds apaļš datums. Vai jūs svinējāt savu dzimšanas dienu šeit, pēdējo, kas bija?

Nē. Es pagājušogad nebiju vēl šeit.

Iepriekšējā vietā.

Iepriekšējā ieslodzījuma vietā.

Svinējāt?

Daugavpils nodaļā, Baltajā gulbī.

Bet tur nesvinējāt?

Nu tur es biju viens kamerā. Nesvinēju, nē.

Nekad nesvinat?

Esmu svinējis. Pirmos gadus ļoti. Teiksim, pirmos desmit gadus. Nevienu savu dzimšanas dienu nepalaidu garām. Ja iepriekš kaut ko, teiksim, veikalā kādu saldumu, kādu gardumu nopirkt un, un... Kameras biedrs mani apsveic, es kameras biedru. Mēs sēžam ilgus gadus, ļoti ilgus gadus ar vienu un to pašu cilvēku kopā. Vairāk nekā 20 gadus.

Sanāk, arī Gulbī?

Jā. Es apsveicu viņu, viņš mani. Kādām dāvaniņām apmaināmies. Ar tiem niekiem, sīkumiem. [Neskaidri runā.]

Ko viņš jums uzdāvināja kādā dzimšanas dienā?

Daudz ko! Teiksim, piezīmju blociņu. Vienu zeķu pāri, ziepju gabalu. Tas ir ļoti būtiski, ļoti svarīgi. Ja tu neesi nodrošināts, nav, kas tev palīdz, tad ir liels prieks par ziepju gabalu cietumā. Par labām ziepēm, nevis veļas ziepes, ko valsts nodrošina.

Vai jūs sveic arī apsargi dzimšanas dienā?

Nē. Nesveic.

Un tad jūs teicāt, ka pirmos desmit gadus vairāk svinējāt un tagad mazāk. Kāpēc tā?

Jā, mazāk, jo tas... Es atceros savu dzimšanas dienu, kad tā pienāks, drīz būs. Un tieši savā dzimšanas dienā es pamožos... Citu gadu... Tas ir daudz atkarīgs no tā, cik finansiāli nodrošināts uz to brīdi es esmu, vai es varēšu veikalā nopirkt vienu vafeļu torti par pusotru eiro vai nevarēšu. Vai varēšu nopirkt kafijas bundžu, ar ko kameras biedru uzcienāt, vai ne. Tagad ir algots darbs, nu kādu kapeiciņu nopelnīt var. Man nav kas palīdz. Minēšu pats par sevi – tā ir svinēšana, tie ir svētki. Vienalga, kur mēs atrastos. Pat kosmosā Jauno gadu sagaida, tas ir pa televizoru redzēts. Ar kaut kādu dzērienu vai tas būtu kaut kas. Tie ir svētki. Ir jābūt svētku galdam, jo zūd jēga svētkiem svinēt. A nu sveiki, labrīt, apsveicu tevi dzimšanas dienā – tā jau nav svinēšana, tā ir atcerēšanās. Ka es atceros cilvēku, savu kameras biedru apsveicu. Paspiežu roku, vārda diena vai dzimšanas diena tev šodien. Svinēšana - tas ir, ja uz galda būs vismaz tēja un prjaņiks viens.

Kā jau teicu, esam nonākuši līdz tam jautājumu blokam, kas ir veltīts nozieguma izdarīšanai. Un tagad būs jautājumi tieši par to. Jūs jau pateicāt, ka šis ieslodzījuma laiks ir pirmā reize, kad jūs nonācāt cietumā. Pirms tam tātad ne reizi nebijāt. Un uzreiz tātad šis mūža ieslodzījums. Ja jums būtu iespēja pašam sev piezvanīt pa telefonu toreiz pirms nozieguma izdarīšanas, ko jūs sev pateiktu vai pastāstītu?

Es nesapratu. Pirms nozieguma izdarīšanas?

Jā, piemēram, iztēlojaties, jums ir tāds telefons – laika mašīna. Jūs varat paņemt klausuli un uzzvanīt pats sev, bet pirms tiem vairāk nekā 20 gadiem. Un tas jūs jaunākais paceļ klausuli. Jūs sasveicināt viņu un sakāt... Nu, ko tad jūs pateiktu?

Nu, nebrauc. Brauc mājās izgulies. Nebrauc uz turieni. Uz nozieguma vietu, kur noziegums tika izdarīts. Es varēju tā darīt. Pirms 23-24 gadiem.

Vai viņš būtu ieklausījies jūsos?

Jā.

Tas jaunākais?

Jā.

Un kā jums šķiet, ko šī jaunākā jūsu versija būtu jums atbildējusi? Tas ir, ko jūs būtu pats sev atbildējis, bet būdams jaunāks?

Es būtu paklausījis. Es jaunākā versija būtu paklausījis savai vecākajai versijai. Vienkārši nebūtu uz turieni aizbraucis. Es būtu aizbraucis mājās, viss, paldies. Es varēju tā darīt, man būtu bijusi izvēle. Man būtu bijusi izvēle. Vienkārši uz to brīdi tā bija tāda apstākļu sakritība. Es jau braucu uz mājām, un pa ceļam iebraucu tur, kur nevajadzēja iebraukt.

Tagad secīgi par to dienu, kur, kā jūs sakāt, jūs iebraucāt tur, kur nevajadzēja. Pastāstiet par to dienu no paša sākuma, kad jūs pamodāties no rīta, kur jūs atradāties, ko darījāt?

Nu tas, es domāju, ka nav būtiski. Dienas visas bija vienādas. Tā bija parasta diena. Man nebija uz turieni nekur jābrauc. Jūs lasījāt manu lietu, spriedumu?

Esam informēti.

Jūs esat informēti. Tas ļoti skaisti tiek pasniegts. Teiksim tā, uz šodienu mūsu sistēma, tieslietu sistēma nu arī tajos gados tāda ir. Tiesnesis vienpersoniski lemj. Es viens izdarīju noziegumu. Man nav līdzdalībnieku. Nav liecinieku man, manas puses liecinieku. Es pasniedzu savu versiju vai, teiksim, stāstu, kā tas viss ir noticis. Ka kāds man ir bijis parādā un es esmu braucis pēc parāda. Man nav neviens, kas apliecinātu to. Cietušajam ir daudz liecinieku, un tiesa vienmēr piedod ticamību lieciniekam. Vienmēr. Es saku, es nenoliedzu to, ka es izdarīju noziegumu, es to nožēloju. Es apzinos nozieguma smagumu un izciešu sodu, es tajā nevienu nevainoju. Bet tieši sprieduma aprakstošā daļa ir ļoti nepareiza, neprecīzi un netaisni aprakstīta. Ka es esmu braucis ar iepriekšēju nodomu nogalināt cilvēka, braucis uz turieni, lai nogalinātu. Tā tas nav bijis.

Tātad tas bija spontāni?

Tas bija spontāni. Bet tiesnesis uzskata, ja reiz tu esi kādu nogalinājis, tu uz turieni esi aizbraucis uz to vietu, tātad tu brauci ar nodomu nogalināt. Un tu nevari pierādīt pretējo, tas nav iespējams.

Sakiet, jūs teicāt, ka braucāt uz mājām un pa ceļam tomēr izlēmāt iebraukt…

Jā, ienāca galvā doma, nu iebraukšu, līkumu izbraukšu… Cilvēki man bija parādā naudu, aizbraukšu, uzprasīšu naudu, pabaidīšu ar medību ieroci, izšaut vienkārši gaisā. Kļūdījos, nošāvu cilvēku, kļūdījos. Nebija apzināta slepkavība, jā, otru cilvēku es nošāvu apzināti, liecinieku. Kāpēc? Es šodien pats sev uz to jautājumu nevaru atbildēt.

Šeit tomēr es uzreiz gribētu precizēt vienu momentu. Tur bija tā: jūs aizgājāt pie cietušā, paprasījāt to parāda naudu. Un, kad viņš atteica, tomēr viņš piekrita jūsu aicinājumam aiziet, lai palīdzētu tikt galā ar to medījumu, uz mežu. Tas bija dienas vidus. Līdz ar to radās jautājums: vai šis cilvēks bija tik naivs, vai arī jūs bijāt tik gudrs? Vispār, kā notika šis dialogs, kāpēc viņš tik ātri piekrita?

Nu es domāju, ka tas [ne]būtu plašākai sabiedrībai vajadzīgi zināt un interesanti.

Naivs. Kāpēc naivs? Es izsaucu cilvēku no mājas, iznāca, viņš zināja, ka es esmu mednieks.

Nu viņš tā kā uzreiz…

Vienkārši pieprasīju atdot parādu, ierocis man bija rokā. Ja neatdosi parādu, saku, var iznākt savādāk. Nu vienkārši nospiedu mēlīti. Gribēju gar galvu izšaut garām. Lai cilvēks sajūt nopietnību, draudus. Jā, es biju lietojis alkoholu, varbūt tas daudz no svara bija.

Cik stiprā alkohola reibumā jūs bijāt?

Divatā puslitru degvīna izdzērām. 200 grami. 250 grami. Laba veselība, nu es nebiju, teiksim tā, piedzēries. Nenoliedzami alkohola reibumā izdarīts noziegums pastiprina to. Tie ir pastiprinoši apstākļi. Vai tur būtu 50 grami izdzerti vai litrs, tas no organisma cilvēka atkarīgs, cik viņš var turēt. Piedzēries es nebiju, es apzinājos, ko es daru. Es apzinājos. Tas nebija neapzināti. Tā kā no rīta pamodies – vai, ko es esmu izdarījis? Vot šāviens, cilvēks nokrita. Tad tikai es sapratu, ko es esmu izdarījis. Jā, otrs man metās… Otru es nošāvu apzināti. Kāpēc? Es šodien pats uz to sev nevaru atbildēt: vai tā bija pašaizsardzība vai bailes no atbildības. Kā saka, gali ūdenī, ja. Liecinieks. Tieši konkrēti kāpēc, es pats sev nevaru atbildēt. Bet apzināti nošāvu.

Bet viņš jums, jūs sakāt, metās virsū?

Jā. Izdarīju, nošāvu.

Esam informēti, arī tiesā bija runāts par spīdzināšanu. Tā otra cilvēka…

Tā uzskata tiesa.

Un kāda ir jūsu versija?

Nē.

Nebija?

Nē. Tas bija kautiņš. Es aizstāvēju sevi. Cietušais aizstāvēja sevi. Mežā, tumši, kāda spīdzināšana?

Tur bija teikts arī tas, ka pagāja aptuveni pusstunda pēc tā pirmā cilvēka nošaušanas, kad jau nospiedāt mēlīti otro reizi…

Nē, tā uzskata tiesa.

Tātad tas bija uzreiz?

Tas bija 5 minūtes varbūt, desmit. Uz pulksteni, uz laiku tādos gadījumos neskaties. Cik cīkstējies, minūti vai divas. Kā atbrīvojos, tā nošāvu cilvēku.

Tajā brīdī, kad jūs pirmajā reizē izšāvāt, mēģinot iebiedēt, un beigās sapratāt, ko jūs īstenībā izdarījāt, kādas domas vai kādas sajūtas bija tajā brīdī galvā?

Nevaru pateikt. Adrenalīna pieplūdums. Šausmīgs. Satraukums, nu ļoti liels. Nu grūti pateikt. Es nevaru atcerēties to, kā es jutos. Tas bija…. Nevaru pateikt. Bet nu, nelabi. Uztraukums. Vai esat bijis kādreiz uztraucies?

Jā, ļoti.

Jums kādreiz no mugurpuses ir nobremzējusi mašīna ar kaucošām riepām, tā ka salecas, ka sirds sāk dauzīties? Nu tas ir tas adrenalīna pieplūdums.

Līdzīgi ir bijis.

Tas var rasties dažādās dzīves situācijās, dažādi faktori to var iespaidot. Tas bija kaut kas tāds.

Sanāk tā, ka šī epizode ar diviem cilvēkiem, viņa notika, bet tālāk tā paša gada oktobrī bija vēl viena zādzības epizode, ja nemaldos. Ko jūs darījāt šos divus mēnešus? Kur uzturējāties? Ko vispār darījāt pēc atgadījuma ar šiem diviem cilvēkiem?

Uzreiz pēc [konflikta] ar tiem diviem cilvēkiem es aizbraucu no mājām uz Rīgu. Un slēpos no policijas. Mēs varam runāt, tas ir bēgot es biju 10 mēnešus līdz 96. gada jūnijam, kad mani arestēja.

Vai jums bija viens slēpnis vai vairāki, kur jūs bēguļojāt no policijas?

Viens. Es dzīvoju dzīvoklī Rīgā.

Tas bija vienkārši dzīvoklis?

Jā, tas bija divistabu dzīvoklis. Pazīstams cilvēks man noīrēja dzīvokli, kura vārdu es, protams, neminēšu.

Loģiski. Un kas notika tālāk?

Es 10 mēnešus slēpos no policijas.

Bet tad bija vēl viena epizode ar to taksometra vadītāju. Kas īsti tajā brīdī notika? Jūs pieprasījāt šim vīrietim pamest auto un viņš atteicās?

Jā, pagriezu pret vīrieti stobru un pieprasīju, lai viņš izkāpj no taksometra. Ka es braukšu pats tālāk. Viņš man gribēja atņemt ieroci. Es automātiski nospiedu mēlīti un nošāvu. Izmetu no mašīnas un aizbraucu pats tālāk līdz Rīgai, un mašīnu pametu. Tā nebija laupīšana, man pants 141. Laupīšana. Es nolaupīju mašīnu, jā, bet nevis lai viņu realizētu, lai pārdotu, lai iegūtu labumu no viņas. Jā, es ieguvu labumu, nokļūstot no punkta A līdz punktam B.

Tas arī, cik es saprotu, notika acumirklī?

Tas bija acumirklī gadījums, jā. Es negāju laupīt mašīnu, nogalināt taksometra šoferi, lai iegūtu mašīnu īpašumā. Tas nebija vajadzīgs, tas nebija nepieciešams vienkārši.

Cilvēkam no malas varētu rasties likumsakarīgs jautājums: kāpēc tieši šāviens galvā? Jo principā var izšaut kājā un tādā veidā neitralizēt. Tāda netīra padarīšana īstenībā.

Nu, ja pret jums ir pavērsts stobrs, ja jūs izraut man gribētu, tad kur skatītos tas stobrs? Jums vēderā, kājā vai galvā? Loģiski.

Nu viņš pavērsa pret jums attiecīgi?

Es pavērsu stobru pret cilvēku. Es nevērsu stobru viņam pret kāju, pret potīti, pareizi? Es pavērsu cilvēkam pret, sēžot taksometrā tādā līmenī, pret seju. Pieprasīju izkāpt. Jā, es atkal apzinos. Tas, ka es izdarīju noziegumu. Es pieprasīju cilvēkam izkāpt no viņam piederošās automašīnas, es izdarīju draudus ar ieroci. Es draudēju cilvēkam ar ieroci. Jā, tas ir noziegums. Un, ja cilvēkam draud, tad draudiem jāizskatās reāliem, piekrītat? Lai cilvēks var saprast, ka viņam tiek draudēts. Nevis pateikt cilvēkam: zini, man šeit aiz muguras ir noslēpts ierocis, ja tu nekāpsi ārā, es viņu izvilkšu un tevi nošaušu. Tie nebūtu reāli draudi. Reāli draudi, piedraudēju ar ieroci, jā, tas ir noziegums, es to nenoliedzu.

Ko jūs izdarījāt ar līķi?

Izmetu no mašīnas un aizbraucu.

Kaut kur turpat?

Jā, turpat. Nu tālāk pabrauc ar taksometru, grāvī ievēlu, bija agrs pavasaris, sniegs. Neslēpu, līķis tika atrasts caurtekā, kur tur viņu bija ienesusi straume vai palu ūdeņi. Atvainojiet mani, es jums uzdošu jautājumu: ja es atzīstos cilvēka slepkavībā, atzīstos, ka es taksometra vadītāju izvilku no mašīnas un ievēlu grāvī, vai man būtu jāslēpj, ka es viņu esmu 5 metrus tālāk pastūmis notekā iekšā? Vai tas ir loģiski? Vai šodien tas ir būtiski man būtu slēpt to? Jā, spriedumā ir rakstīts, ka es esmu līķi noslēpis. Līķis pats ar straumi iepeldējis ar palu ūdeņiem zem ceļa burtiski 3-4 metrus no tās vietas, kur es viņu ievēlu grāvī. Es izdarīju noziegumu, es nošāvu cilvēku, es to nenoliedzu. Vai man būtu loģiski noliegt to, ka es viņu esmu kaut kur slēpis tajā caurtekā? Tas manu spriedumu neietekmētu. Ja es atzīstu, es pilnībā uzņemos vainu, teiksim, vaļsirdīgi atzīstos divu cilvēku slepkavībā. Taksometra šofera slepkavībā es pieteicos par vainīgu. Bez kādiem pierādījumiem. Es pieteicos par vainīgu, tas ir cits temats. Tā nav vaļsirdīgā atzīšanās. Es pats uzrakstīju pieteikumu, ka es esmu nogalinājis cilvēku tur un tur. Vai man būtu kaut kas jāslēpj? Tāds maziņš faktiņš, ka es viņu nevis esmu iegāzis tajā grāvī vienkārši, no taksometra izvilcis ārā, bet iebāzis kaut kur, tālāk pastūmis pa ūdeni, pa notekgrāvi.

Sakiet par to aizturēšanu. Jūs sakāt, ka pats bijāt pieteicies. Pēc cik ilga laika jūs aizturēja?

Mani aizturēja?

Jā.

Mani aizturēja pēc taksometra šofera slepkavības.

Uzreiz vai pagāja kāds laiks?

Nē. Trīs mēneši.

Ko jūs darījāt šos trīs mēnešus?

Turpināju dzīvot īrētā dzīvoklī. Un vienkārši neko nedarīt.

Un jau tajā laikā jūs ar ģimeni vispār nekontaktējāties?

Nē.

Pat nezvanījāt un nekā tāda?

Nē.

Labi, paiet tie trīs mēneši, kad jūs joprojām slēpāties, vai jūs atceraties to dienu, kad jūs aizturēja?

Jā, atceros dienu.

Kā tas bija?

Es aizbraucu uz Jūrmalu. Pa dienu pasauļojos, nopeldējos pie jūriņas. Pirms Jāņiem, 22.jūnijs. Skaista diena bija. Vakarpusē uz Jomas ielu. Paēdu vakariņas Latīņamerikas restorānā. Nu un uzrādās ātri reaģējošā vienība. No kurienes? No kaut kurienes. Nu mani vienkārši arestēja. [Neskaidri runā] diena, nekā tāda būtiska. Tā kā visas tās dienas desmit mēnešus. Es vienkārši kaut kā pavadīju laiku. Pa dienu pilsēta, uz Jūrmalu.

Ja jūs tomēr slēpāties no policijas, nu tomēr aizbraukt uz Jūrmalu…

Jā, slēpjos. Tas ir tāds termins. Terminoloģija. Slēpties, izvairīties no aresta. Slēpos no policijas, izvairījos. Es neslēpos. Es atklāti dienu laikā pa dienu staigāju pa pilsētu, pa tirgu, pa veikaliem, apmeklēju kinoteātri, a ta kafejnīcā, bāriņā iegāju ieēst, kafiju iedzert. Mani nemeklēja neviens. 2 mēnešus pēc nozieguma izdarīšanas, pēc pirmā nozieguma izdarīšanas, es aizbraucu uz policijas iecirkni uz savu rajonu un gribēju brīvprātīgi pieteikties. Nu man apnika. Pat divi mēneši nebija, pusotrs mēnesis bija pagājis. Es iegāju policijas iecirknī, mana fotogrāfija pie sienas karājas. Dežurants policists, iznāk no dežūrtelpas. Jūs kādu meklējat? Es nosaucu vienas amatpersonas vārdu, ar kuru es vēlētos satikties. Viņš šodien nestrādā, viņš strādās rītā. Pienāciet, lūdzu, rīt. Tādā attālumā, kā mēs tagad ar jums sēžam. Un blakus pie sienas karājas mana fotogrāfija. Un viņš mani neatpazīst. Es meklēšanā jau pusotru mēnesi kā sevišķi bīstams noziedznieks bruņots. Es tā padomāju: ja es nevienam neesmu vajadzīgs, tad pagriezos, izgāju ārā no policijas iecirkņa, aizbraucu atpakaļ uz Rīgu. Mani neviens nemeklēja. Tad, kad mani arestēja, izmeklētājs man teica: mēs tev desmit mēnešus pa pēdām gājām pakaļ, mēs zinājām visu par tevi. Viņi kaut kādu manu līdzdalībnieku gribējuši atrast. Atvainojiet man, es viņam pateicu: kāpēc jūs mani nearestējāt uzreiz? Ka jūs man 10 mēnešu staigājāt pa pēdām, es tad otru noziegumu nebūtu izdarījis. Neviens nemeklē mums šodien Latvijā. Tā bildīte ir izlikta kaut kur. Varbūt teroristi, jā. Arī par smagu noziegumu pašlaik [neskaidri runā].

Un kad viņi jūs aizturēja, tā ātrās reaģēšanas vienība Jūrmalā, tad jūs uzreiz arī atzināties visās epizodēs?

Nē, es mēģināju to noliegt. Jūs mani ar kādu esat sajaukuši. Nu protams, atbrauca no mana rajona policija, kas mani pazīst, un aizveda uz manu rajonu. Nu viss. Tā arī sākās mana cietuma dzīve.

Vēl par to pirmo epizodi ar tiem cilvēkiem, ir vēl daži jautājumi. Jūs braucāt pēc parāda, ja? Tad jautājums ir, vai jums izdevās atgūt to parādu un beigu beigās atrast to naudu?

Viņš man atdeva daļēji, ļoti nedaudz. Parādu es neatguvu. Man ir liela tā civilprasība, jā, tur esot nauda sadegusi. Bet es neko nenolaupīju tanī mājā. Neko. Man tiesnesis uzdeva jautājumu: ja jūs būtu atradis naudu, jūs būtu to paņēmis? Es saku: protams, ja man bija parādā. Ekspertīze nevar pierādīt, vai nauda ir bijusi vai sadegusi. Ļoti daudzas mantas sadegušas. Summa liela civilprasībai. Lai gan faktiski tiesa piedod ticamību tikai cietušajam.

Sakiet, ja šī situācija izvērstos savādāk, jūs atgūtu mierīgā veidā savu parādu, nekāds konflikts nebūtu un jūs mierīgi būtu aizbraucis ar visu naudu, kā jūs to būtu iztērējis?

Ģimenē. Ģimenē. Man bija ģimene. Es nepelnīju kaut kādu naudu, teiksim... Jā, katram vīrietim jābūt kabatas naudai savai personīgai, par ko varbūt sieva nedrīkst zināt. Bet es naudu visu, ko nopelnīju, ģimenei atdevu. Tā bija ģimenes nauda, mana personīgā nauda, tieši konkrēti mana.

Ko jūs aizdevāt?

Jā.

Šis jautājums varētu būt nevietā, bet es arī nevaru nepajautāt. Deviņdesmitie gadi. Šī summa, naudas summa viņa ir diezgan liela tam laikam.

Jā, uz to laiku tā bija liela naudas summa.

Tāda iespaidīga nauda. Kur jūs strādājāt tajā brīdī?

Tajā brīdī es nestrādāju.

Jūs to tā kā sakrājāt?

Teiksim tā, ne visai likumīgā ceļā iegūta. Ne zādzība, nē.

Skaidrs.

Pirkt, pārdot.

Deviņdesmitie gadi.

Ne narkotikas, ne ieročus. Lēti nopirkt, dārgi pārdot. Es mežā strādāju, zāģēju mežu. Kā palīgstrādnieks. Valsts darbu es nestrādāju no 93.gada. Nu likvidācija. Darba vieta tika likvidēta, un no 93. gada es biju bezdarbniekos. Piepelnījos. Zvejoju zivis, pārdevu zivis, man bija atļauja to darīt ar tīkliem oficiāli, varēja nopelnīt.

Šis būs sarežģīts jautājums, jūs arī vairākas reizes daļēji uz to atbildējāt, bet vēlreiz: kā jums pašam šķiet, vai šis sods ir pelnīts?

Jā, tas sods atbilst izdarītajam. Bet tas nav humāns. Tas nav humāns sods. Es esmu televīzijas intervijas daudz redzējis. Daudz ne daudz, bet esmu redzējis, lasījis utt. Vot, vajadzētu, ka Latvijā atcēla nāves sodu. Ka mūža ieslodzījums ir humānāk. Nav humāni nogalināt cilvēku, nošaut. Bet mūža ieslodzījuma sods ir bargāks par nāves sodu. Es tā uzskatu. Un to uzskata daudzi, ka ar diviem šāvieniem būtu atrisinātas visas tās problēmas. Tās problēmas, kas visas dzīves garumā ir ieslodzījumā uz mūžu. Jo es uz šodienu nevaru pateikt, ka es pēc gada, diviem vai desmit būšu brīvībā. Es gribu, jā, es nenoliedzu, es gribu tikt no cietuma atbrīvots. Teorētiski tas man ir paredzēts. Pirmstermiņa atbrīvošana. Bet tas neuzliek par pienākumu mani atbrīvot. Bet likums neparedz, ka mani ir jāatbrīvo. Un nomirt ieslodzījumā jā, jau tik ilgus gadus es esmu nosēdējis. Varbūt es nodzīvošu līdz 100 gadiem. Bet iedomājieties, man vēl 40 būs jānosēž. Tas nav humāni, nē. Cilvēkam tiek atņemta brīvība un dzīve apstājas. Dzīve neapstājas, šeit dzīve ieslodzījuma vietā turpinās. Šeit dzīve ieslodzījuma vietā turpinās, bet tā ir cita dzīve nekā tā, kas ir tur ārā. Es nevaru dot sabiedrībai neko. Brīvībā tai sabiedrībai. Es neko nevaru dot no šejienes. Es varu dot kaut ko sev. Saviem kameras biedriem palīdzēt. No citas kameras kādiem. Nu tam kontingentam, tai sabiedrībai, ar ko es esmu šeit kopā. Es nevaru... Man nav iespējas cietušajam apmaksāt zaudējumus šeit. Nopelnot, teiksim, 10-15 eiro mēnesī. Brīvībā man būtu iespējas pelnīt vairāk. Un tādējādi es varētu kaut minimāli, kaut daļēji atmaksāt to savu nodarīto skādi. Es apzinos, ka es esmu cilvēkiem nodarījis arī materiālus zaudējumus, es to varētu darīt brīvībā, bet nu šeit man nav iespēja vienkārši tāda.

Ja šo interviju skatīsies kāds, kurš, iespējams, nu kuram padomā ir sadarīt kaut kādas muļķības, ko jūs šim te, iespējams, jaunajam cilvēkam pateiktu?

Lai meklē alternatīvu, citu variantu, citu kaut ko, nevis kas ir galviņā uz šito brīdi. Ir problēmas, ir dažādas problēmas, ir daudz problēmas cilvēkiem, un problēmas ir atšķirīgas, bet es domāju, ka jebkuru problēmu var atrisināt dažādos veidos. Un noziedzīgā ceļā tas nav labākais variants. Es, protams, to zināju arī vēl daudz daudzus gadus atpakaļ, ka ar noziedzīgām darbībām labāk risināt problēmas risināt ir citādā ceļā, nevis noziedzīgā ceļā. Kaut vai atgriezīsimies tālā bērnībā, nozagt no kaimiņa (jo tā ir zādzība), kaimiņa dārzā ābolus un plūmes. Nu paņem pagaidi, kamēr savā dārzā nogatavosies. Jeb ar papu aizej uz tirgu nopērc plūmes, ja pašam neaug dārzā. Jo kādreiz kaimiņš var noķert, tur ar [neskaidri runā] pa muguru iedot, suns var saplēst bikses. Jā, bet tās ir draiskulības, tas bija katra puikas pienākums un cieņa: ābolus vajag no kaimiņa dārza, tad ir garšīgāk nekā savējā. Bet var sanākt arī savādāk: var kaimiņam uzprasīt to plūmi un ābolu un viņš nekad neatteiks. Arī tas jau ir tāds neliels noziegumiņš. Varbūt, ka no bērnības tas viss arī sākas jebkuram noziedzniekam. Sakne jāmeklē kaut kur bērnībā, tālā tālā bērnībā, kad par to mazo nodarījumu par to palaidnību tu netiki sodīts. Pēc tās mazās nāk drusciņ lielāki, tad vēl drusku lielāka nesodāmība. Bargu sodu nav jāpieņem bērniem, bet nu sarāt vai kaut ko tādu. Bet pārsvarā vecāki to atbalsta. Nu tādus sīkus nedarbus, palaidnības. To parasti neuzskata par noziegumiem. Bet no tām mazām palaidnībām var izveidoties...

Tā kā izaugt lielāki?

Daudz no svara ir, kā ģimene audzinās savu bērnu, savu atvasi. Varbūt vēl vairāk no svara ir, kādu ietekmi atstāj pārējā sabiedrība uz to bērnu. Ja sabiedrība ir vienaldzīga, nu tad tas ir galīgi garām. Bērnam būs grūti. Vecāki vieni paši, es domāju, ka nevar bērnu sabiedrībā izvest. Ka visai sabiedrībai tajā jāpiedalās ir. Kaimiņi, draugi, radinieki, tā ir skola, pamatskola, sākumklases, viss sākas, es domāju, no agras bērnības. Ir vajadzīga stingrība drusciņ no bērnības arī. Man tā stingrība no vecāku puses arī nebija tik liela. Bet es tādas lielās palaidnības nemaz nedarīju bērnībā. Varbūt mani nebija par ko sodīt. Bet biju vienu otru reizi pelnījis, lai mani sarātu. Jā, es biju pelnījis arī bērnībā.

Vēl atgriežoties pie dzīves šeit, cik uz mūžu notiesātos jūs pazīstat?

Pazīstu?

Jā, ar kuriem kontaktējaties. Bet bez vārdiem un uzvārdiem.

Šeit divi. Nu jā, ar vienu vairs nē, viņš citā nodaļā ir, nav iespēja kontaktēties ar viņu ir. Es ar mūžu notiesāto vienā kamerā sēžu, mums ir gultas blakus. Ar kuru es esmu vienā kamerā uzturējies vairāk nekā 20 gadus. Praktiski gandrīz visus termiņus, cik es esmu izcietis. Mums ir ļoti labas attiecības, mēs viens otru saprotam. Jā, ir vēl nu šinī cietumā. Jo tagad es vairs neesmu tur, es neesmu Daugavpils nodaļā, tur bija vairāk. Tur es redzēju katru dienu viņus visus, cik tur bija viņi 30 cilvēki specblokā uz mūžu notiesātie, kam ir vidējā un augstākā pakāpe.

Vai ir tā, ka jūs saprotat tos, kas ir uz mūžu notiesāti, vairāk nekā tos, kas ir par citiem noziegumiem? Teiksim, varbūt jums ir vieglāk ar viņiem saprasties?

Nē.

Vienalga?

Nē, es nešķiroju. Uz šodienu man nav nekādas atšķirības. Tas ir statuss – uz mūžu notiesātais, mūža ieslodzījums. Es jums teikšu tā, Latvijas cietumos ir ļoti daudz notiesāto, kas izcieš sodu par sevišķi smagiem noziegumiem, par slepkavībām. Viņu ir vairāk nekā uz mūžu notiesāto.

Utopiski pieņemsim tagad, ka rītdien jūs izlaiž ārā. Kas būtu tā pirmā lieta, ko jūs izdarītu brīvībā?

Pirmās divas lietas: atrast dzīvesvietu un darbu. Ja mani izlaiž brīvībā, es esmu ļoti, pilnīgi par to pārliecināts, – es nemeklētu kontaktus ar saviem bijušajām paziņām, draugiem, kas man ir bijuši, radiniekiem, ģimeni – nē, nemeklētu kontaktus, uzreiz nē. Es dzīvi sāktu no jauna. Jā, es... Kādam laiciņam būtu jāpaiet, ar māsu satiktos noteikti. Mēģinātu kontaktu ar saviem bērniem sameklēt, viņus atrast. Pieņems mani, nepieņems - tā būtu viņu izvēle, par ko es viņus nenosodītu, ja viņi atteiktos no manis. Jo kā es ne reizi vien minēju, es apzinos, ko es esmu izdarījis, un es pats sabojāju savu dzīvi. Mani neviens uz to negrūda, neteica: “Dari to un to.” Nē.

Par to dzīvi aiz restēm. Kā jūs uzzināt par to, kas notiek ārpusē? Latvijā, pasaulē.

Televizors, ziņās.

Tikai televizors?

Tikai, jā.

Redziet, šeit kontaktējos šad tad ar uzraugiem. Man interesējošs jautājums, kāds neliels jautājums, es varu uzraugam uzprasīt un viņš man pateiks, kas te Daugavpilī notiek. Vai cilvēkiem ir daudz darba, bezdarbs vai nav bezdarbs. Vai brauc no Daugavpils projām uz ārzemēm strādāt, vergot tur, nevis strādāt šeit. Es uzskatu. Es skatījies esmu, latvieši Zviedrijā, latvieši Vācijā, nu raidījumi bija seriāli tādi, ka tā tomēr bija vergošana. Teiksim, no ļoti ļoti daudziem vienam – diviem, ja tur izdevies ir iedzīvoties un kaut kādu savu biznesu nodibināt, a latvieši vergoja. Es skatos raidījumu un nesaprotu: cilvēks no šejienes aizbrauc uz Īriju strādāt, četri cilvēki dzīvo mazā istabiņā bez dušas, bez ūdens, lai būtu mazāka īre jāmaksā, ūdeni ņem pilsētas tualetē un strādā divās maiņās, un nopelna to pašu, ko viņš šeit Latvijā varētu divās maiņās nopelnīt. Bet viņš būtu kopā ar ģimeni. Vienīgā nianse tā, ka tur viņš naudu netērē, bet sūta visu ģimenei. Bet viņš strādā, viņš tur vergo, vergo.

Tagad vēl par tādu aspektu runājot kā resocializācija. Ir sen jau zināms, ka brīvības atņemšana tiek mūsdienās uzskatīta nevis par pilnīgu izolāciju vai sabiedrības atriebību, bet par labošanas veidu, to cilvēku. Kā jums šķiet, vai jūs esat labojies?

Tagad tāda jēdziena nav kā labošanas darbu kolonijas, tagad ir ieslodzījumu vietas. Labojies, es? Es esmu izmainījies, es dzīvoju citādāk. Atkal mēs nonākam pie tā, ka šeit ir dzīve iekšā, šeit es dzīvoju savādāk, nekā es dzīvotu brīvībā. Brīvībā es dzīvotu savādāk. Šeit man nav tādas iespējas. Dzīvot tā, kā es dzīvotu. Kā es gribētu, kā es dzīvotu brīvībā. Labojies? Es esmu labojies... Ne labojies, bet izmainījies šo gadu laikā, kamēr es atrodos ieslodzījumā. Šodien es dzīvoju savādāk, nekā es dzīvoju pirms 10, 15 vai 20 gadiem ieslodzījumā. Es virzos uz priekšu šinī hierarhijā, šinī sistēmā. Pirmos gadus es negribēju vispār neko darīt. Es gulēju. Es gulēju, rokas nolaidis, skatījos griestos. Bija iespēja paskatīties televizoru, tad es vēl vairāk sekoju, kas notiek brīvībā. Es nefantazēju, ka atlidos citplanētieši vai izmainīsies pēc gada likumdošana un man jau tur sagatavots viss brīvībā un es tikšu. Es neloloju tādas cerības. Bet es esmu tik daudzus gadus ieslodzījumā jau, ka es esmu samierinājies uz doto brīdi ar to, ka es šeit esmu. Es esmu ar to samierinājies, es izciešu sodu. Ja man būs jānosēž šeit vēl gads, divi vai divdesmit gadi, es to arī darīšu. Es nezāģēšu restes, nelauzīšos ārā, neplūkšu sev matus, kuru man praktiski vairs nav, un nemēģināšu pakārties. Ja cilvēks grib izdarīt pašnāvību tāpēc, ka viņam ir mūža ieslodzījums, – ai ai ai, gals klāt – tad to vajag darīt pirmajā dienā, kad viņam piespriež sodu. Tad zūd jēga tiem nosēdētajiem gadiem.

Kā jums šķiet, vai mūsu valsts dara pietiekami, lai ieslodzītie, kas ir izcietuši šo ieslodzījumu, lai viņi neatgrieztos pēc atbrīvošanas?

Nevaru par to pateikt. Man par to ļoti grūti spriest, tāpēc ka nekad iepriekš es neesmu atbrīvojies. Es redzu, jā, tagad, atrodoties šajā cietumā, šeit notiek rotācija. Kāds atbrīvojas, kāds atkal tiek arestēts, kāds iebrauc cietumā, ir maiņa, visu laiku notiek. Jo kādam piespriež sodu, kāds no soda tiek atbrīvots. Un arī tā informācija no tiem, kas no brīvības ir nesen ienākuši cietumā, jau kaut kādu informāciju iegūsti.

Ja cilvēks pats ir... Neviens jau negrib būt, negrib tikt aizturēts, arestēts un notiesāts un cietumā, ja. Cilvēks nav radīts cietumam, ieslodzījumam. Cilvēks ir radīts, lai brīvībā dzīvotu. Es jums uzdošu jautājumu: ko jūs uzskatītu par sociāli bīstamāku: slepkavību vai zagli?

Sociāli bīstamāku?

Sociāli bīstamāks kurš ir - slepkava vai zaglis?

Godīgi sakot, pirmais, kas man tagad ienāk prātā, bet tas ir štamps, es par to nedomājot aizdomājos, tas ir pirmais variants – slepkavība.

Slepkavība, ja?

Bet paanalizējot...

Atņemt cilvēkam dzīvību.

Nu tieši tā.

Vienam cilvēkam atņemt dzīvību. Slepkavu notiesā uz kaut kādiem noteiktiem gadiem, viņš tiks atbrīvots. 10-15-20 gadi viņam būs cietumsods. Viņš otru reizi slepkavību neizdarīs. 90%, ka neizdarīs slepkavību. Varbūt kāds procents, nu līdz 10% maksimums, kas izdarīs noziegumu otru reizi – slepkavību. Zaglis – tas ir viņa arods. Zagli notiesā uz gadu, pēc gada viņš izies ārā un viņš zags atkal. 2, 3, 5, 6 sodāmības pēc kārtas, viss par zādzību. Tātad kurš ir sociāli bīstamāks? Viņš izies ārā un viņš zags. Viņš apzags pensionārus, viņš apzags valsti, vienalga. Sabiedrība uzskata, jūs arī esat no sabiedrības, slepkava ir bīstamāks, sociāli bīstamāks. Es nodarīju kaitējumu konkrētam cilvēkam un viņa tuviniekiem.

Vai ir kas tāds, kas man bija jāpajautā jums, bet ko es nepajautāju? Kaut kas svarīgs, kas jums ir uz sirds.

Par atgriešanos sabiedrībā. Cietums... Jūs pieminējāt resocializāciju, šeit cietumā notiek resocializācija. Ieslodzījuma vietā notiesātais, viņam dzīve neapstājas. Man kā uz mūžu notiesātajam dzīve nav apstājusies šeit. Man bija apstājusies dzīve uz kādu laiku, kamēr es biju specblokā. Vot šinī cietumā es esmu kopā ar parastiem notiesātajiem. Es esmu tagad tāds pats kā visi citi. Viens no viņiem. Es redzu cilvēkus, kuri ir notiesāti par zādzībām, slepkavībām, par narkotikām, dažādi. Es redzu, ka viņi spēlē kopā futbolu, volejbolu, cilā svarus. Rušinās pa zemīti, izaudzē redīsus un dillīti. Cilvēks ieslodzījumā nav galīgs, piedodiet par izteicienu, mēsls, kā uzskata sabiedrība. Ja es skatos pa televizoru raidījumu, ka tiek intervēti cilvēki uz ielas, ka, ņemot kopumā, notiesātie, cietumnieki, tās ir sabiedrības padibenes, atkritumi, tie ir mēsli, ka viņiem nav vietas uz šīs planētas, ko mēs saucam par Zemi. Es to esmu dzirdējis, televīzijas raidījumos, tik tiešām. Sabiedrībai ir nepareizs uzskats, nu priekšstats par to, kas vispār notiek ieslodzījuma vietās. Ka cilvēks var mainīties, var iet pa to resocializācijas ceļu, sabiedrība to nezina. Sabiedrība to nezina, viņa nav informēta par to. Man grūti par to spriest ir, es sen brīvībā neesmu bijis. Bet es to redzu. Es redzu, kā sabiedrība uztver notiesātos, nu cietumniekus. Neteiksim tieši par uz mūžu notiesāto, vai par zagli, vai par narkomānu, Jebkuram, teiksim, no desmit intervētajiem uz ielas sabiedrībā astoņi pateiks, ka tiem nav vietas uz Zemes. To es esmu dzirdējis un... Tā nav. Ir cilvēki, kas mainās. Un cilvēku lielākā daļa mainās cietumā. Mainās. Nav tā, ka notiesātie savā starpā runā tikai par noziegumiem. Tas ir tik liels procents tikai, mazs. Maza maza daļa no tā, kā cilvēki kontaktējas savā starpā. Par kādām tēmām runā. Jā, runā par mašīnām, runā par kosmosu, runā par lauksaimniecību, par zvejniecību un par visu kaut ko. Ir dažādas tēmas, par ko runā notiesātie. Man ir jāatrod kāds, ar ko man ir kopīgas intereses. Un runāt bezgalīgi, apspriest daudz ko apspriest, nepieskaroties noziedzībai. Man šeit, šinī cietumā atrodoties, šinī nodaļā, jā (es pagājušogad novembrī tiku izlaists šinīs telpās), nu man ir grūti atcerēties, pat kurš man kādreiz kaut ko šeit no parastiem notiesātajiem kaut ko nopietni prasījis: “Nu par ko tu sēdi un ko tu tur izdarīji? Te mūžs...” Nav tā, nav. Nav, ka notiesātie tikai apspriež, kā kaut kādas štelles kruķīt, brīvībā kaut kur, kad izies ārā, kādu noziegumu izdarīt. Es to nedzirdu. Bet es kontaktējos praktiski ar visiem, kas šajā pirmajā korpusā ir. Es katru dienu viņus redzu, Sabiedrībai nav pareizs priekšstats par to, kas šeit darās iekšā.

Nu cerēsim, ka šis projekts iedos viņiem plašāku skatījumu.

Nu nezinu, nezinu. Sabiedrību pārliecināt laikam ir grūti tādos jautājumos, ļoti grūti. It sevišķi es domāju to paaudzi, vecāko paaudzi, mana gadu gājuma cilvēkus. Viņi citādā sabiedrībā dzīvojuši, citādā sociālā vidē, padomju laiki. Tas ir kaulā pārāk dziļi iekšā laikam. Jā, es saprotu varbūt cilvēku, kam kāds ir mašīnai nolauzis spogulīti. Jā, jaunai mašīnai, nu viņš ir nikns uz visu noziedzīgo pasauli: “Nu zagļi, maitas tādas.” Atvainojiet par izteicienu, bet tā nu viņš ir. Man pašam bija mašīna. Man arī ir saskrāpēta mašīna un kaut kas nozagts no mašīnas. Nu dusmas, bet tas ātri pāriet. Tas nav pasaules gals.

Paldies jums par interviju!