Menu
RUS
Tavs pārlūks ir novecojis, lūdzu atjauno to..
Sīkdatnes (cookies) mums sniedz iespēju uzlabot jūsu kā lietotāja ērtibas. Turpinot izmantot mūsu vietni, jūs piekrītat sīkdatņu izmantošanai. VAIRĀK >

Vēstnieks: pārlieku koncentrējamies uz šausmu scenārijiem, taču X stundā sabiedrotie ieradīsies

Jānis Rancāns/ TVNET 78
intervija
Indulis Bērziņš | Foto: Evija Trifanova / LETA

Lai arī ir sabrukušas ilūzijas, ka Krievija var būt uzticams NATO partneris, notiek pārlieku liela koncentrēšanās uz negatīviem šausmu scenārijiem, kuros Baltijas valstis ir pakļautas militāram iebrukumam. Patiesībā Latvija, būdama Eiropas Savienības un NATO dalībvalsts, var justies daudz drošāk nekā daudzas citas valstis. Tomēr, ja pienāktu X stunda, NATO valstis būtu vairāk nekā spējīgas «izcirst sev ceļu», lai sniegtu militāru palīdzību. Tā sarunā ar TVNET saka Latvijas vēstnieks NATO Indulis Bērziņš.

Pēc ASV prezidenta vēlēšanām ir jūtams spiediens, apgalvojot, ka jaunais prezidents «pārdos» Baltiju, atteiksies no atbalsta Ukrainai un tamlīdzīgi. Tiek izplatīta sagrozīta informācija, viltus ziņas. Vai ir veids, kā var pret to cīnīties? Par to tiek runāts jau gadiem, bet kustība, attīstība ir salīdzinoši lēna.

Demokrātijai vienmēr ir grūtāk reaģēt nekā režīmam, kurš ir autoritārs un kuram vara ir koncentrēta viena cilvēka vai nelielas grupas rokās. Rietumvalstis nevar darboties, izmantojot «troļļu armijas» vai dezinformācijas izplatīšanu kā pretinieki. Mūsu spēks ir demokrātijā, bet tai ir arī vājās puses. Viena no šīm vājajām pusēm ir spēja efektīvi un ļoti ātri reaģēt. Nav cita veida, kā atbildēt uz dezinformāciju, tikai ar patiesas informācijas izplatīšanu.

Ir diezgan grūti sasniegt katru klausītāju vai lasītāju. Sevišķi ņemot vērā to, ka Rietumu pasaulē nav cenzūras. Jebkuram cilvēkam ir iespēja internetā atrast jebko, ko viņš grib. Es negribētu to nosaukt par informatīvo karu. Tā ir informācijas izplatīšana, izmantojot «troļļu armijas», izmantojot dezinformāciju. Ka Krievija sasniedz savu mērķi, liecina arī socioloģiskās aptaujas, kurās noskaidrots, kāda ir attieksme pret NATO. Latvijas latviski runājošajā auditorijā šī attieksme ir daudz pozitīvāka nekā krieviski runājošajā.

Par ko tas liecina? Nav jau tā, ka krieviski runājošajiem būtu ģenētiski iedzimts naids pret NATO. Vienkārši viņi vairāk izmanto tos avotus, kas ir krievu valodā. Savukārt latvieši vairāk izmanto avotus latviešu valodā, kur attieksme pret NATO ir citādāka. Tāpēc arī veidojas pilnīgi pretējs priekšstats par NATO.

Krievija izvieto raķetes Kaļiņingradā, izskan ziņas par Kremļa plāniem rīkot vērienīgas mācības Baltkrievijā. Vai militārajā jomā NATO Baltijas reģionā nav nonākusi tādās kā zaudētāja pozīcijās?

Nevajag iedomāties, ka vienīgais veids, kā garantēt Baltijas valstu suverenitāti un neaizskaramību, ir izvietot tikpat lielu armiju kā Krievijai otrajā pusē. Tas praktiski nav iespējams un nav arī vajadzīgs. Varšavas [samitā] pieņemtie lēmumi [par bataljona līmeņa kaujas grupu izvietošanu] bija ļoti pareizi.

Tiem, kas saka, ka vajadzēja vairāk, – būsim reālisti: mūsu pašu kā uzņemošās nācijas spējas ir ierobežotas. Uzdevums arī nav izvietot daudz karavīru. Mēs netaisāmies karot ar Krieviju, un es ļoti ceru, ka Krievija netaisās karot ar NATO.

Šajā gadījumā bija jāizvieto tik lieli spēki, kas sūtītu precīzu un skaidru signālu Krievijai, ka jebkura veida agresīva rīcība var novest pie konflikta ar NATO. Krievijā neviens loģiski domājošs eksperts, neatkarīgi no tā, ko saka kaimiņvalsts žurnālisti, neuzskatīs šos spēkus par tādiem, kas varētu būt apdraudējums. Šajā gadījumā no NATO puses tā nav kara kurināšana, draudēšana Krievijai.

Vai Varšavas samitā pieņemtie lēmumi ir adekvāti? Bijušais NATO ģenerālsekretārs Rasmusens izteicās, ka, iespējams, aliansei būs jāturpina klātbūtnes palielināšana Baltijā un ir jādomā par pastāvīgu bāžu izvietošanu.

To mēs redzēsim nākotnē. Varšavas samitā pieņemtie lēmumi bija precīzi un adekvāti tai situācijai, kāda tā bija un kāda ir joprojām. Es nedomāju, ka tie ir jāmaina vai jālabo. Ja nākotnē drošības situācija strauji mainīsies vai pasliktināsies, iespējams, ka būs vajadzīgi cita veida pasākumi. Šobrīd, ņemot vērā tostarp arī ekonomisko situāciju Krievijā, man nešķiet, ka drošības situācija nākotnē varētu strauji pasliktināties. Tik strauji, lai būtu nepieciešama vēl lielu papildspēku izvietošana.

Protams, ka pēc Krimas [okupācijas] mēs nevaram izslēgt nevienu iespēju. Garantijas dod tikai Dievs tas kungs. Man tomēr šāds variants nešķiet reālistisks.

Krievija nekur nepazudīs. Tā jebkurā gadījumā paliks kā militāri spēcīga kaimiņvalsts un svarīgs NATO partneris. Kurās jomās NATO un Krievijai ir kopīgs dialogs, vīzija?

NATO – Krievijas padomē esam runājuši par dažādiem jautājumiem. Vairākos jautājumos abām pusēm ir interese – lai kaut kādas nejaušības dēļ nesāktos konflikts, kas novestu pie dramatiskām sekām. Mēs esam ieinteresēti, lai Krievijas puses rīcība būtu daudz caurspīdīgāka.

Piemēram, negaidītie manevri, kuri zināmos apstākļos varētu būt kā spēku koncentrācija. No vienas puses, Krievija to drīkst darīt. Tā ir Krievijas teritorija. Taču tie nav draudzīgi un uzticību veicinoši pasākumi. Krievija parasti ir arī ieinteresēta runāt par Afganistānu. Abām pusēm pamazām ir jāuztausta tās sfēras, kur mēs varam runāt, paust savu viedokli. Pat ja mums dažreiz nākas vienoties par to, ka ne par ko neesam vienojušies. Pašas sliktākās sarunas ir labākas par labāko konfliktu.

NATO šobrīd uzsver, ka tas, kas ir noticis Ukrainā, – Krimas okupācija un aneksija – liedz atgriezties pie tām attiecībām, kuras bija iepriekš. Mēs no tā neatkāpjamies un neatkāpsimies. Mūsu interesēs ir runāt par Krievijas rīcību gan Krimā, gan Austrumukrainā.

Ir daudzas lietas, kur mēs redzam situāciju citādāk, dažreiz pat pilnīgi pretēji. Kaut vai to pašu spēku izvietošanu Baltijas valstīs vai Polijā. Mēs tos redzam kā aizsardzības pasākumus. Krievija bieži mēģina tulkot šos pasākumus kā agresīvu rīcību no NATO puses. Atbilde man ir pavisam vienkārša: NATO pirms [Krievijas iebrukuma Ukrainā] neko nedarīja, lai palielinātu savu klātbūtni Baltijas valstīs. Krimas okupācija pārliecināja visus - situācija ir tāda, ka mēs nevaram pilnībā uzticēties Krievijai.

Kāda ir situācija saistībā ar Turciju, ņemot vērā šīs valsts tuvināšanos Krievijai? Vai Turcija joprojām ir uzticama NATO valsts?

Šobrīd nav ne mazāko šaubu, ne mazākā pamata uzskatīt, ka Turcija nebūtu uzticams NATO partneris. To neskaitāmas reizes ir apliecinājis Turcijas vēstnieks NATO. Turcijas un Krievijas intereses [Tuvo Austrumu] reģionā nesakrīt. Tas arī ir viens no iemesliem pretrunīgajiem paziņojumiem.

Vai pašai Turcijai nav aizvainojums uz Rietumvalstīm, ņemot vērā apgrūtinājumus ar iestāšanās sarunām Eiropas Savienībā? Arī par atsevišķu valstu aso retoriku, kas sekoja apvērsuma mēģinājumam.

Viņi ir pauduši savas bažas. NATO ir dažādas valstis. Tomēr kopumā tās ir demokrātiskas valstis. Tas nenozīmē, ka visām NATO valstīm ir jābūt pilnīgi vienādam, identiskam viedoklim visos jautājumos. Tas, kas mūs vieno, ir NATO līgums, kas precīzi definē, kādas ir saistības valstīm citai pret citu gan kara, gan miera apstākļos. Tas ir tas, kas mūs vieno NATO.

Jā, izpratne par atsevišķām lietām līderiem un politiķiem var būt dažāda. Taču tāpēc mēs esam demokrātijas, ka mums ir atšķirības. Ja mēs visi būtu vienādi, mums varbūt [aliansē] būtu 28 Ziemeļkorejas.

Vai mēs pārāk daudz nerunājam par 5.pantu, tajā pašā laikā nepildot savus mājasdarbus, tostarp pietiekami nerūpējoties paši par savu aizsardzību?

Līdz notikumiem Ukrainā bija diezgan naivas ilūzijas, ka Krievija ilglaicīgi būs labs NATO sadarbības partneris, un netika pietiekoši daudz tērēts aizsardzības stiprināšanai. Šobrīd tā situācija ir strauji mainījusies. Mums ir pilnīgi skaidrs, ka plāns 2018.gadā aizsardzībai atvēlēt 2% no iekšzemes kopprodukta tiks sasniegts. Tā zināmā mērā arī ir mūsu atbilde jaunievēlētajam ASV prezidentam Donaldam Trampam. Viņš pilnīgi pamatoti aicināja sabiedrotos vairāk tērēt savas drošības garantēšanai.

Tomēr tas nenozīmē, ka, vairāk tērējot, sabiedrotie būtu spējīgi aizstāt ASV lomu. ASV drošības garantēšanā Eiropā ir neaizstājamas. Dalībvalstis gan var vairāk darīt, un viņām tas ir jādara. Mēs esam dažādi, bet šajā dažādībā arī ir spēks.

Minējāt, ka pirms Krievijas iebrukumiem Gruzijā un Ukrainā tika dzīvots ilūzijās, ka ar Kremli var sastrādāties. Jūs agrāk bijāt Latvijas ārlietu ministrs [no 1999.gada līdz 2002.gadam]. Vai arī jums bija ilūzijas par Krieviju?

Man tādu nebija. Ja man būtu bijušas ilūzijas, es nekad nebūtu darījis visu, kas manos spēkos, lai Latvija iestātos NATO. Man bija skaidrs, ka agrāk vai vēlāk Krievijā var izveidoties «pieprasījums» pēc agresīvas rīcības pret saviem kaimiņiem. Paldies Dievam, ka mēs pieņēmām pareizu lēmumu – iestāties gan Eiropas Savienībā, gan NATO. Tobrīd bija diskusija par to, ka varbūt pietiek tikai ar iestāšanos Eiropas Savienībā.

Iespēju durvis uz īsu brīdi atvērās, un mums bija tā veiksme, ka mēs izmantojām šo vēsturisko brīdi, kļūstot par Eiropas Savienības un NATO dalībvalsti. Tas ir iemesls, kādēļ mēs varam justies daudz drošāk nekā jebkura cita kaimiņvalsts.

Tas ir tas, ko es atbildu mūsu draugiem no Ukrainas un Gruzijas, kuri saka: «Jā, jūs mūs neņemat, lai nekaitinātu Krieviju. Tāpēc mums praktiski nav nekādu cerību un jēgas darīt kaut ko.» Taču, godīgi sakot, – ja es atceros 1999. vai 2000. gadu, tad arī nebija tādas skaidrības un pārliecības, ka mūs paņems.

Taču mēs strādājām, lai brīdī, kad mūs paņems, mēs būtu gatavi. Šī iespēja parādījās. Ja mēs tobrīd būtu nolaiduši rokas un teikuši: «Ai, mūs tāpat neņems. Kādēļ mums kaut kas ir jādara? Kādēļ mums koncentrēt savu uzmanību un resursus tieši NATO iestāšanās procesam?» Ja mums būtu bijusi šāda attieksme, pat ja iespēja būtu radusies, mūs neviens neuzņemtu un mēs nebūtu kļuvuši par dalībvalsti.

Bija arī kāds brīdis, kad šķita, ka viss – Latvija nekļūs par Eiropas Savienības un NATO dalībvalsti?

Ja tā pavisam godīgi… Kļūstot par [ārlietu] ministru, es ar lielu pārliecību runāju par to, ka mēs būsim gan Eiropas Savienībā, gan NATO. Tomēr brīdī, kad es kļuvu par ministru, mums nebija vēl pat sāktas iestāšanās sarunas Eiropas Savienībā. Mēs tās sākām pusgadu vēlāk – Somijas prezidentūras beigu laikā un 2000.gada februārī sākām reālu sarunu procesu. Par NATO bija vēl mazāka skaidrība.

Es to teicu, jo tā bija mana pārliecība, ka tas ir tas, kas Latvijai ir vajadzīgs. Iekšēji man bija drebuļi un doma – kā to visu lai izdara. Kā mēs to panāksim?

Pēdējā laikā Eiropā un ASV atbalstu gūst populistiski noskaņojumi. Dažādas aptaujas liecina, ka NATO valstu iedzīvotāji pilnībā nav noskaņoti atbalstīt kaut kādas militāras darbības. Kas pēdējo gadu laikā ir tāds noticis, ka cilvēks vairs nejūtas Ziemeļatlantiskās vai Transatlantiskās sistēmas sastāvdaļa?

Jautājums par savstarpējo militāro palīdzību netiks pieņemts referendumos. Neatkarīgi no tā, ko saka socioloģija, valdības pieņems lēmumu, ja būs nepieciešams palīdzēt jebkurai valstij – vai tās būs ASV, vai Islande. Tas tiks pieņemts pietiekami ātri. Politiskajai elitei, jebkuram politiķim ir jārēķinās ar sabiedrības noskaņojumu. Tomēr šajā gadījumā ir līgumsaistības. Tās visām valstīm ir jāpilda, un tās tiks pildītas.

Kas ir noticis pēdējā laikā? Tas ir jautājums, uz kuru ir ļoti grūti atbildēt. Man šķiet, ka dažreiz cilvēki nespēj novērtēt to, kas ir labs. Arī Latvijā mēs esam diezgan kritiski par daudz ko. Taču, ja salīdzinām, kāda bija dzīve Padomju Savienībā – un es to brīnišķīgi atceros, tad tās ir nesalīdzināmas lietas. Pozitīvais, ko mums ir devusi brīvība, neatkarība un dalība ES un NATO, ir ļoti ļoti liels.

Tāpat arī Eiropā… tai ir ilgi ir gājis labi. Pārticības līmenis, sociālo garantiju līmenis ir bijis tik liels, ka gribas vēl un vēl. Tad, protams, neapmierinātība noved pie tā, ka tiek meklēti vienkārši risinājumi. Tiklīdz ir pieprasījums pēc vienkāršiem risinājumiem, parādās populisti, kuri saka: «Jā. Mēs to varam izdarīt elementāri.» Šo slimību vajag vienkārši izslimot.

Mani šie procesi Eiropā ļoti uztrauc. Es pilnībā piekrītu Igaunijas bijušajam prezidentam [Tomasam Hendrikam] Ilvesam, kurš teica: šobrīd politiķiem ir vairāk jāuztraucas par notikumiem Eiropā nekā par transatlantiskās saiknes vājumu. Tā ir spēcīga un stipra. Tāda arī paliks.

Pieņemsim, ka notiek X stunda – Latvijai ir kaut kādi militāri draudi vai problēmas. Vai NATO ir spējīga sniegt palīdzību, ņemot vērā to, ka Baltijas jūru un gaisa telpu Krievija var bloķēt, apgrūtinot papildspēku ierašanos? Tāpat arī tā dēvētajā Suvalku koridorā kaimiņvalsts var sakoncentrēt ievērojamus militārus spēkus, ierobežojot sabiedroto pārvietošanos.

Vai NATO gribēs vai negribēs sniegt militāru palīdzību? Atbilde ir: jā. NATO sniegs šāda veida palīdzību. Baltijas jūru nevar aizbērt. Ja kuģi peld Baltijas jūrā, pa tiem var šaut. Taču viņi šaus pretī. Ja būtu konflikts, bet šobrīd nav pamata tam, ka tas varētu notikt, tad NATO nāktu palīgā, viņi nāktu palīgā, izcērtot sev ceļu, lai varētu te nonākt. To ļoti labi saprot arī Krievija.

Man vispār šķiet, ka mēs pārāk koncentrējamies uz tādu šausmu multiplicēšanu, negatīvo scenāriju, kara scenāriju reklamēšanu. Praktiski jebkurš bijušais ģenerālis, kurš ir pateicis par iespējamo karadarbību Baltijā, tiek publicēts, pārpublicēts masu saziņas līdzekļos. Taču, ja kāds saka, ka Baltijas valstis ir droša vieta, viņš ne vienmēr tiek publicēts, jo tas nav interesanti.

No šā viedokļa mēs paši sevi biedējam. Katram ir jānodarbojas ar savu lietu. Sabiedrībai kopumā ir jākoncentrējas uz to, lai mēs visi Latvijā būtu laimīgāki, pārtikušāki un izglītotāki. Nekādi hibrīddraudi nebūs efektīvi, ja sabiedrība būs vienota. Šajā jomā vajadzētu koncentrēt mūsu domas, nevis tik daudz uztraukties par jomām, kur jāstrādā atbildīgajām institūcijām.

Valstij ir svarīga arī sociālā un labklājības joma. Vai Latvijas budžets var izturēt militāro izdevumu audzēšanu?

Ja situācija būtu citādāka, varbūt šos līdzekļus varētu izmantot citur. Taču tā ir tāda, kāda ir. Nākas tērēt savai aizsardzībai. Mēs netērējam, lai kādam uzbruktu. Mēs tērējam paši savai drošībai un aizsardzībai. Tērēšana ir ļoti efektīva – nauda netiek šķiesta.

Tad notiek tāda interesanta lieta. Es pēkšņi redzu, ka «eksperti», arī Krievijai draudzīgāki politiķi, pēkšņi kļūst par lieliem zinātājiem un stāsta, ka šī bruņojuma iegāde ir ļoti slikta, ļoti nepareiza un vajadzēja pirkt kaut ko citu. Tad rodas jautājumi, kādēļ šie cilvēki, kas nekad nav interesējušies par valsts drošību, ir kļuvuši par tādiem patriotiem, kas «aizstāv» Latvijas intereses? Mana atbilde ir ļoti vienkārša: kāds austrumos ir ļoti uztraucies par to, ka mēs iegādājamies ļoti efektīvu tehniku.

Šajā gadījumā runa ir nevis par līdzekļu tērēšanu, bet gan par efektīvu tērēšanu. Lai pēc iespējas mazākiem līdzekļiem, iegūtu lielāku efektu. Tas ir arī saistīts ar ģeogrāfiskajām Latvijas īpašībām, lai valsti varētu aizsargāt. Lai jebkurš uzbrukums iespējamam agresoram, lai kurš tas arī būtu, maksātu pēc iespējas vairāk. Manā uztverē šādai pieejai būtu jābūt arī medicīnas jomā, izglītības jomā un tamlīdzīgi. Tā ir tā joma, kur visnopietnāk ir jāstrādā politiķiem. Protams, mēs neesam pati bagātākā valsts. Mums nav kaut kādu naftas vai dimantu krājumu. Pati lielākā mūsu vērtība ir gudri cilvēki, kuri ir spējīgi valsti veidot tā, lai tā būtu efektīva Eiropas demokrātija.

Mēs savu demokrātiju veidojam jau 25 gadus. Cik vēl ilgs laiks ir nepieciešams?

Baltijas valstis ir panākumu stāsts. Varbūt viens no iemesliem, kādēļ mēs Krievijai nepatīkam, ir tas, ka trīs bijušās padomju republikas spēj sevi pārveidot tā, ka šobrīd ir līdztiesīgas Eiropas Savienības un NATO dalībvalstis. Šis ir viens no piemēriem, kāpēc viņi nav mums draudzīgi, jo to var izmantot gan Gruzija, gan Ukraina.

Mums bija Abrene, un Latvijas politiķiem pietika drosmes atteikties no šīs teritorijas. Neviens negribēja ņemt NATO valsti, kurai ir teritoriāli konflikti ar kaimiņiem. Tad mēs paziņojām un pie tā arī turējāmies, ka pēc iestāšanās mums nebūs pretenziju pret jebkuras citas valsts teritoriju. Tajā pašā laikā mēs varējām turēties pie tās Abrenes. Arī mums, iestājoties NATO, bija jānes savi upuri.

Vai tas bija partneru uzstādījums – atteikties no Abrenes?

Nevis uzstādījums, bet gan skaidrs: ja mēs būtu pastāvējuši uz to, ka stājamies NATO, lai atgūtu Abreni, es nedomāju, ka alianses valstis uzņemtu tādu dalībnieci. Viens no priekšnoteikumiem bija, ka no mūsu puses nav teritoriālu pretenziju pret kaimiņvalsti.

Vai mūsdienās ir nepieciešams atgriezties pie tās NATO lomas, kāda aliansei bija Aukstā kara laikā?

Atgriezties nē. Vienā upē divreiz iekāpt nevar. Šobrīd pasaule ir ļoti mainījusies. Arī apdraudējumi ir mainījušies. To, ka NATO mainās laikam līdzi, – to pierāda Velsas lēmumi. Kurš pirms trim gadiem varēja iedomāties, ka tiks pieņemti šādi lēmumi? Ja kāds pirms trīs gadiem teiktu – tiks izvietoti spēki Baltijas aizsardzībai, viņu uzskatītu par traku. Taču tas ir noticis. NATO mainās. Svarīgākie lēmumi, kas tiek pieņemti ministru tikšanās reizēs vai samitos, liecina par to, ka NATO apzinās jaunos apdraudējumus un mēģina atrast atbildi, lai ar tiem cīnītos.

Sniegs Krievija Turcija Ukraina Igaunija NATO
78 Komentāri