Tieši pirms pieciem gadiem Latvijas sabiedrību satricināja vērienīga Valsts ieņēmumu dienesta (VID) datu publiskošana, ko īstenoja Latvijas Universitātes Matemātikas un informātikas institūta pētnieks Ilmārs Poikāns, saukts par Neo. Viņš intervijā portālam TVNET saka, ka noteikti nejūtas kā noziedznieks, kaut arī viņa lietā tiesvedība varētu ilgt vēl vairākus gadus.
Ir pagājuši pieci gadi, kopš tu ar segvārdu Neo publicēji VID datus. Vai un kas tavā dzīvē pa šo laiku ir mainījies?
Esmu kļuvis vecāks. (Smejas.) Kādā ziņā tu domā, kas ir mainījies?
Vai datu publicēšana un tai sekojošie notikumi bija nozīmīgi tavā dzīvē?
Visa tā epopeja ir neatkārtojama un unikāla pieredze. Darba ziņā nekas nav mainījies – joprojām daru to, kas man patīk un aizrauj, kam redzu pozitīvu ieguvumu sev un sabiedrībai. Paralēli tam palīdzu «šķērdēt» valsts līdzekļus Neo lietā, kurā izmeklēšana un tiesāšanās ilgst nu jau gandrīz piecus gadus. Pirmās instances tiesa mani attaisnoja, bet prokuratūra un ABLV banka spriedumu pārsūdzēja. Domāju, ka tas ievilksies uz vēl gadu vai diviem. Gan jau viņi neapstāsies arī pēc otrās instances tiesas sprieduma. Galu galā lieta varētu aiziet līdz Eiropas tiesai. Turpinu cīņu par iedzīvotāju interesēm dažādos ar elektroenerģijas tarifiem saistītos jautājumos.
Vai, tavuprāt, šīs tiesvedības ir lietderīgas?
Šis jautājums jāuzdod nevis man, bet prokuratūrai un tiem, kas nosaka valsts pozīciju.
Ko tu par to domā?
Viņiem ir labi, jo viņi neatbild par to, ka nolaiž «lažu» vai pieļauj rupju vai pat apzinātu kļūdu. Piemēram, [žurnālistes Ilzes] Naglas kratīšanas lietā viņa Eiropas Cilvēktiesību tiesā vinnēja un valsts samaksāja kompensāciju. Vai kāds tika sodīts par tādu rupju pārkāpumu? Sākumā policija sacīja: «Nē, nē, viss ir kārtībā!» Gudrinieki domāja, ka atraduši veiklu veidu, kā apiet likumu. Viņi domāja, ka tas izies cauri. Arī tiesas un prokuratūra sūdzības noraidīja un teica, ka viss esot kārtībā.
Kamēr no ārpuses neiesper ar zābaku pa pēcpusi, tikmēr mūsu lepnie putni nelido.
Ir skaidri redzams, ka viena no lielākajām problēmām ir laicīga kļūdu neatzīšana. Acīmredzot valda greiza domāšana – reālas atbildības vainīgajiem nebūs, bet sodus samaksās nodokļu maksātāji.
Normāls cilvēks, ja redz kļūdu, pēc iespējas ātrāk to atzīst un izlabo. Bet šajā gadījumā dominēja «mēs nekļūdāmies» sindroms vai kaut kas tamlīdzīgs. Varbūt arī kāds grib parādīt, ka tādi cilvēki jāsit, kamēr viņi ir mazi. Kamēr cilvēks ir viens un bailīgs, viņš ir vājš un viegli ievainojams. Lietu novilcinot, izdziest arī sabiedrības uzmanības starmeši, attiecīgi krēslā vieglāk tikt galā ar nevēlamu cilvēku.
Tikai beigās redzēsim, cik tas viss kopā izmaksās valstij.
Vai pats jūties kā noziedznieks? Vai jūties kā cilvēks, kurš izdarījis kaut ko sliktu?
Nē! Noteikti nē! Es zinu, ka neesmu izdarījis neko sliktu vai nelikumīgu. Kā saka - ir cilvēks, bet pants atradīsies. (Smejas.) Ne velti apsūdzības panti tika grozīti divas reizes, līdz saprata, ka «bezcerīgi» piešūt VID EDS uzlaušanu vai nelikumīgu datorprogrammu izveidošanu. Palika tikai universālie panti – personas datu apstrāde un komercnoslēpuma iegūšana. Man ir sajūta, ka
Latvijā pārāk bieži runā par tiesisku valsti, ar to domājot sašaurinātu definīciju – lietu atbilstību likumam,
turklāt likuma burtiskai piemērošanai vai pat brīvai interpretācijai savās interesēs. Un atrodas cilvēki, kas svēti tic, ka ar šādu pieeju var visu iedalīt labajā un sliktajā, baltajā un melnajā.
Redzot, kā un cik ilgi notiek izmeklēšana un tiesvedības Neo lietā, vai tu domā, ka Zolitūdes traģēdijas lietā paziņos reālus vainīgos? Vai tas notiks pārskatāmā nākotnē, vai arī šo lietu gaida nebeidzamas tiesvedības?
Ja runājam par termiņiem, paskatieties, cik ilgi velkas digitālās TV lieta – aptuveni desmit gadu ir nenormāli ilgs laiks. Skaidrs, ka neviens nevēlas, lai viņu atzīst par vainīgo Zolitūdes lietā. Tāpēc notiks kaut kādu iespēju meklēšana, kā izvairīties no atbildības.
Labākajā gadījumā Zolitūdes lietā ziedos nenozīmīgākos cilvēkus, lai lielākie netiktu sodīti.
Es domāju, ka viss notiks kā parasti. Tomēr ceru, ka viņi gūs arī secinājumus un saņems mācību, jo maksa par viņu kļūdām ir ļoti augsta. Taču es pat pirkstu neliktu ķīlā, ka iznākums būs pozitīvs un sabiedrība turpmāk varēs justies drošībā, ka no šīs traģēdijas būs gūti kādi secinājumi un tiks veiktas preventīvas darbības katastrofu novēršanai.
Vai tu nepiedalītos derībās, ka Zolitūdes lietā atradīs un notiesās īstos vainīgos?
Es savu galvu ķīlā neliktu.
Nesen lasīju, ka Maximas advokāts Jānis Rozenbergs teica, ka sociāli atbildīgi bija nedzenāt cilvēkus no veikala iekšā un ārā ik reizi, kad iedarbojas trauksmes signalizācija, ja netiek konstatēta potenciāla ugunsnelaime. Citur pasaulē signalizācijas ieslēgšanās nozīmē to, ka sākumā parūpējas par cilvēku drošību, bet pie mums vispirms pārbauda, vai tiešām ir reālas briesmas. Bet ja nu pārbaude ieilgst un tās rezultātā tiek apdraudēti vai pat iet bojā cilvēki?
Man šķiet - ir jāsaprot, ka nav normāli, ja signalizācija veikalā skan katru mīļu brīdi. Signalizācijai IR jādarbojas, brīdinot par iespējamām briesmām vai apdraudējumu, jo runa ir par dzīvības, veselības apdraudējumu.
Kā tev šķiet, vai ar traģēdiju saistītie cilvēki – veikalnieki, uzraugi, valsts iestādes – ir kaut ko mācījušies no veikala sabrukšanas? Redzu, ka lasītāji regulāri sūta fotogrāfijas ar aizkrautām veikalu durvīm, tekošiem griestiem, iespējami nedrošām konstrukcijām sabiedriskās vietās, tostarp veikalos...
Ir trīs veidu cilvēki – tie, kas mācās no kļūdām, tie, kas mācās tikai no savām kļūdām, un tie, kas no kļūdām vispār nemācās. Acīmredzot daudz vairāk cilvēku pieder pie pēdējās grupas. Un labākajā gadījumā mācīsies tikai no savām, ne citu kļūdām. Tomēr viņiem jāsaprot – var gadīties, ka pat viņiem var netikt dota otra iespēja...
Atgriezīsimies pie VID datu nopludināšanas un Neo lietas. Vai, tavuprāt, valsts un pašvaldības iestādes ir mācījušās no šā gadījuma, lai nekas tāds nākotnē vairs neatkārtotos?
Noteikti ir labāk nekā bija – valsts iestādes pašas publisko atalgojumu savās mājaslapās, un pretargumenti, ka tam būs negatīvas sekas, nav piepildījušies, kā arī tika aktualizēti IT drošības jautājumi – ātrāk pieņēma Informācijas tehnoloģiju drošības likumu un izveidoja CERT.lv, iespējams, ka savā ziņā veicināja arī Kiberzemessardzes izveidi. Arī bijušais Satversmes aizsardzības biroja vadītājs Jānis Kažociņš savulaik radio teica, ka no tā visa ir reāls labums un tika pieņemta tāda likumdošana, kas savā ziņā ir progresīva pat Eiropas mērogā. Likumdošana šodien nebūtu tāda, ja nebūtu Neo gadījuma.*
Domāju, ka pēc Neo lietas dažādām sistēmām bija papildu auditi. Iespējams, auditoriem ir prātā – ja viņi nestrādās labi, var klāties nelāgi. Ceru, ka tagad auditi notiek arī reālajā dzīvē, ne tikai uz papīra. Protams, ir dīvaini, ka šo sistēmu pirms tam testēja, taču visredzamāko lietu tajā nepārbaudīja.
Kā tev šķiet, vai tagad ir pilnībā izslēgts tas, ka kāds nejauši var piekļūt lielai valsts datu bāzei?
Nekad nekas nav izslēgts, un vienmēr var kaut kas gadīties.
Ļoti ceru, ka tagad svarīgas informācijas sistēmas netiek veidotas un uzturētas tik klaji nolaidīgā veidā.
Šīs datu bāzes kļūdas nepamanīja ne izstrādātāji, ne testētāji, ne auditori. Nav pareizi, ka viņi pieļāva, ka process izvēršas tik lielā mērogā. Pat ja kādā sistēmā ir «caurums», svarīgi, lai to konstatētu pēc iespējas ātrāk.
Vajadzētu, lai dienu vai divas pēc datu lejupielādes sākuma atbildīgie cilvēki pamanītu, ka kaut kas notiek savādāk nekā parasti. Viņiem vajadzēja to pamanīt un analizēt cēloņus. Turklāt kļūdas paziņojumi jau tika nosūtīti laicīgi «Exigen», kuri it kā kaut ko laboja. Pēc tam atkārtojās kaut kas līdzīgs. Kopumā pagāja trīs mēneši, kamēr kāds sāka rīkoties.
Domāju, ka «Exigen» ir mācījies no šīs situācijas un izanalizējuši, kāpēc un kas ir noticis un kā to nepieļaut nākotnē. Lai gan, cik man zināms, viņiem nekādas soda sankcijas netika noteiktas, ceru, ka nākamās sistēmas viņi tagad izstrādā kvalitatīvāk.
Kopumā uzskatu, ka Neo lieta ir relatīvi nekaitīgs veids, kā daudz dažādu iesaistīto pušu pārstāvji varēja mācīties. Ja paskatāmies uz šo gadījumu, redzam, ka sekas varēja būt daudz sliktākas, piemēram, Google noindeksētu visus tos datus. Tad Latvijai būtu jātiesājas ar Google par datu izplatīšanu. Tāpat kāds varēja datus vienkārši publicēt. Tāpēc savai rīcībai īsti neredzu negatīvas sekas, ja vien pie tām nepieskaita faktu, ka dažām iesaistītajām personām bija sabojātas vairākas dienas.
Šad un tad palasot tavus novērojumus par Latvijā notiekošo, šķiet, ka tavi spriedumi ir ļoti trāpīgi. Kuras tev liekas mūsu sabiedrības galvenās problēmas?
Viena no galvenajām problēmām ir cilvēku nevēlēšanās uzņemties atbildību par savu rīcību. Es to nedomāju pat seku ziņā, bet tādā veidā, ka nereti ļaudis nedara to, ko uzskata par pareizu.
Bieži vien cilvēki dara tikai tāpēc, ka Eiropas regula vai priekšnieks lika.
Daudz cilvēku izturas kā izpildītāji, kuri paši neko nesaprot. Mēs neaizbrauksim tālu ar tādu pieeju darbam – bez iniciatīvas un meklējot tikai attaisnojumus, lai kaut ko nedarītu vai darītu burtiski un paklausīgi tā, kā kāds to liek vai pavēl.
Otrkārt, man nav saprotams, kāpēc tik bieži «uzpeld» dažādi muļķīgi un nejēdzīgi gadījumi
Lūdzu, mini kādu piemēru!
Piemēram, skaļi izskanēja kāda lauksaimnieka pieredze ar aizaugušas zemes hektāru, kas kādreiz bija lauksaimniecības zeme, bet tagad aizaugot uz papīra pārvērtās par mežu.. Un Latvijas ierēdņi soda par meža izciršanu, turklāt atsaucoties uz Kioto protokolu. Tajā gadījumā esot izskanējis brīdinājums, ja viņš bez iebildumiem nesamaksās vienu soda naudu, būs jāmaksā cits sods, vēl lielāks. Notikušā absurdums liek uzdot jautājumu, vai šāda ierēdņu rīcība bija zemeslodes klimata uzlabošanas interesēs vai tai bija kāda cita slēpta motivācija.
Vēl man nāk prātā Jelgavas juvelieres lieta, kur iespējamais zaudējums bija mazāks par latu. Vēl ir jautājums, vai vispār bija noticis kāds tīšs nodarījums, vai arī policists savtīgu iemeslu dēļ izmantoja savu dienesta stāvokli, apsūdzot par krāpniecību. No malas izskatījās, ka cilvēkam ir vara, ko viņš nelietīgi izmanto, un to visu piesedz citas amatpersonas.
Vēl atceros pirms vairākiem gadiem sākto krimināllietu, kad no Afganistānas atgriezās kāds karavīrs, kuram uzkabes vestē bija palikušas četras patronas un tukša aptvere. Toreiz viņu paņēma «pie dziesmas» pēc pilnas programmas par ieroču kontrabandu. Labi, ka viņu beigās attaisnoja.
Kāda velna pēc prokuratūrai vajadzēja vispār to lietu kustināt?
Labāk vajadzēja normāli paskatīties un izdarīt secinājumus. Var atrast pamatojumu gan saprātīgam pozitīvam, gan negatīvam lēmumam. Vai nu kādam vajadzēja ieriebt konkrētajam cilvēkam, vai arī uzlabot statistiku, vai radīt šķietamību, ka viņš kaut ko dara. Tas ir stulbums.
Saskati burta, nevis būtības domāšanu?
Jā, burtiska situācijas uztveršana ir viena no problēmām. Likumi tiek interpretēti pēc burta, nevis būtības. No kurienes tāda burtkalpība rodas? Tādā veidā mēs viennozīmīgi «braucam auzās».
Kas tuvāko gadu laikā Latvijā būtu jāizdara, lai līdz Latvijas simtgadei mūsu valsts būtu kļuvusi par labāku vietu, kur dzīvot?
Paļaušanās tikai uz sevi un līdzcilvēkiem, jācenšas būt pašpietiekamiem, nevis paļauties uz abstraktu valsti, it sevišķi centrālo varu. Nesavtīga rīcība un darbs, skatīšanās uz pasauli ne tikai caur personīgā labuma prizmu. Neiecietība pret nejēdzībām apkārt. Jāiznīcina verga gars un domāšanas veids, iztapība.
Valstī, protams, ir vērojami uzlabojumi, bet ir jautājums – vai mēs necenšamies uzlabot žiguli, kuram liec ielāpu uz ielāpa un uzlabo, cik gribi, bet limuzīns nesanāks? Uz sliktiem pamatiem labu māju neuzcelsi – kaut kā būtu jātiek galā ar negatīvo padomju mantojumu, it sevišķi prātos, no kura Latvija tā īsti nav atbrīvojusies.
Jāizbeidz bezjēdzīgā un mazjēdzīgā papīru stumdīšana, kas ļautu samazināt birokrātiju, un tad liekie birokrāti varētu iet strādā privātajā sfērā un radīt reālu pievienoto vērtību. Optimizējot procesus, ir labi, ja tiek atrasts visefektīvākais veids, kā kaut ko izdarīt, bet vēl labāk, ja izrādās, ka kaut ko darīt īstenībā nemaz nevajag.
Vēl viena uzlabojama lieta saistīta ar politiķu uzvedību. Atskatoties uz Saeimas vēlēšanām un partiju uzvedību, rodas sajūta, ka neesam nekur tālu aizbraukuši. Pirms vairākiem gadiem notikušās tā saucamās lietussargu revolūcijas dalībniekus nolika pie vietas, bet
«mazākā ļaunuma» partijas uzvedība ļoti atgādina Tautas partijas uzvedību.
Ir cilvēki, ar kuriem partijas iekšienē acīmredzot nevar tikt galā, kuriem ir tik ļoti liela varaskāre un pieradums pie tās, ka nekādi nevar atvadīties. (Smejas.)
Nosauksi vārdus?
Sarkangalvīti vārdā nesaukšu. (Smejas.) Katrā partijā noteikti var atrast cilvēkus, kas dara pozitīvas un jēdzīgas lietas, bet kopsummā tas neizskatās labi. Ir kaut kādi darvas spaiņi, kas visu padara mazbaudāmu. Nevar teikt, ka partiju attīstībā nav nekāda progresa, taču kāda jēga liet medu darvas mucā? Rezultāts no tā pēc būtības «ēdams» nepaliks.
Tev pašam nav bijuši piedāvājumi iet politikā?
Piedāvājumi ir bijuši, bet es tos nenosauktu par nopietniem. Paskatīsimies, ko nozīmē iet politikā. Tas nozīmē pieslieties kādai esošai partijai vai dibināt jaunu partiju. Es neredzu partiju, kurai es ar tīru sirdi varētu teikt, ka ar viņiem strādāšu, jo katrā partijā ir darvas spaiņi – cilvēki, ar kuriem es vienkārši negribu sasaistīties. Turklāt, esot ārpus konkrētas partijas, es varu runāt ar jebkuru partiju daudz vienkāršāk..
Pieslieties kādai esošai partijai atkrīt, bet neredzu jēgu dibināt jaunu partiju esošā sistēmā. Lai kaut ko reāli ietekmētu, jādabū ļoti daudz balsu, bet tas nav iespējams. Tādējādi labākajā gadījumā, pat ja tu tiksi iekšā, nāksies «likties gultā» ar tiem pašiem vēžiem tajās pašās vai citās kulītēs. Rezultāts diez vai būs tāds, kā tu vēlēsies.
Man šobrīd vēl nav gatavas receptes, bet uzskatu, ka ar esošo partiju sistēmu Latvijā kaut kas nav kārtībā. Es redzu, ka Latvijas politikā vajadzīgi uzlabojumi, bet diemžēl nezinu, kā tos veikt. Kaut gan arī citās valstīs nav tik rožaina situācija un ir problēmas. Tas nozīmē, ka laiks jauniem risinājumiem un modeļiem, jaunai sistēmai un domāšanai.
Nesen sācies jauns gads, kad daudzi apņemas uzlabot savu dzīvi. Ko tu cilvēkiem novēlētu?
Varbūt jāatmet tās apņemšanās, ko nolēmām veikt no 1.janvāra, bet ko tāpat neizdarījām, lai tās sāktu no februāra?
Nesen lasīju ļoti labu rakstu par to, kas ir taisnīgi un kas ir likumīgi. Bieži vien cilvēki, it īpaši birokrāti, likumīgas lietas uztver kā taisnīgas. Īstenībā tā nebūt nav, jo likumīgas var būt arī pēdējās nelietības, ja ir pieņemti tādi likumi. Es gribētu, lai cilvēki vairāk skatās uz lietām, mēģinot abstrahēties no personīgām interesēm, un paskatās uz situāciju no dažādām pusēm.
Tu nekad nezini, vai tavs sākotnējais viedoklis par kaut ko atbilst realitātei.
Kāpēc? Pirmkārt, tavā rīcībā esošā informācija var nebūt daudzpusēja.
Otrkārt, tu vari nepamanīt kādus aspektus vai aptvert, nezināt kontekstu. Tas nozīmē, ka vienmēr jācenšas meklēt patiesība. Aicinu neapstāties patiesības meklējumos un nebaidīties mainīt savu viedokli, ja tam ir pamats. Nepieturies pie sava viedokļa tikai tāpēc, ka sākumā tā pateici un tagad liekas stulbi to mainīt.
Kļūdīties ir cilvēcīgi, bet daļa cilvēku grib justies kā pārcilvēki, kas nekad nekļūdās. Jāsaprot – jo ātrāk cilvēks atzīs savu kļūdu, jo ātrāk nonāks pie mērķa.
* 2013. gada 6. augusta Latvijas Radio 1 raidījumā «Krustpunktā – kā atrast līdzsvaru starp drošību un brīvību?» Jānis Kažociņš teica: «Es Baibas [Kaškinas, CERT.LV vadītājas] vietā atbildēšu par mūsu Neo. Patiesībā varētu teikt tā, ka viņš izmantoja elementāru caurumu sistēmā politiķu iebaidīšanai un tīksminājās par to masu medijos, BET no tā visa ir reāls labums, jo tamdēļ mēs varējām izsist cauri ārkārtīgi svarīgu likumu, un tas ir Informācijas tehnoloģiju drošības likums, kur mēs jau esam ieviesuši vairākas normas, kuras tagad tikai parādās Eiropas Parlamentā ar jauno direktīvu par tīklu un informācijas drošību Eiropas Savienībā.»
