«Jūtu misiju skaidrot Krieviju Eiropai.» Kudors par lēmumu kandidēt un ES (49)

Domāju, ka daudziem mūsu lasītājiem ir pamatots jautājums par jūsu izvēli kandidēt EP vēlēšanās. Kā izvēlējāties pāriet no politikas komentēšanas uz politikas veidošanu?

Par šādu lēmumu esmu domājis jau vairākus gadus, taču neesmu publiski par to izteicies. Austrumeiropas Politikas pētījumu centrā esam pētījuši Krievijas ārpolitiku gan tepat mūsu reģionā, gan arī globāli, un man ar nožēlu jāsaka, ka izpratne par Krievijas destruktīvo ietekmi Eiropā un citur nav tāda pati kā šeit. Rietumos tā ir seklāka, nenopietnāka, un cilvēki Krievijas jautājumā nav iedziļinājušies.

Es pats 2007. gadā biju Vašingtonā un centos skaidrot domnīcās Krievijas tautiešu politiku, kā arī mediju politikas ietekmi uz tās kaimiņvalstīm. Secināju, ka izpratne par šiem jautājumiem ir ļoti virspusēja un daudzi pētnieki, kuri vēl 90. gados bija fokusējušies uz PSRS, nu ir pārslēgušies uz citiem reģioniem – Centrālāziju, Tuvajiem Austrumiem un Tālajiem Austrumiem. Tāpat es pirms Krimas aneksijas biju NATO štābā, un arī tur izpratne par Baltijas drošību bija nepietiekama.

Sanāk, ka redzat sevi kā zināmu mesiju, kurš nesīs Eiropai izpratni par Baltijas valstīm aktuālajiem drošības jautājumiem?

Jā, nevajag baidīties no apzīmējuma «misija». Vispār nevajag kautrēties no labiem vārdiem. Es kā savu uzdevumu redzu Krievijas dezinformācijas metožu un dažādu citu destruktīvu iniciatīvu skaidrošanu, kuras grauj Eiropas Savienības valstu demokrātiju un drošību.

Ja NATO līmenī pēc Krimas okupācijas šī izpratne par Krieviju ir ievērojami pieaugusi, tad Eiropas Savienības līmenī tā ir palikusi agrākajā līmenī.

Tas varētu būt tāpēc, ka atšķiras abu šo organizāciju darbības principi. NATO nodarbojas tikai ar vienu tēmu – kolektīvo aizsardzību, bet Eiropas Savienība nodarbojās ar simts tēmām. Šā iemesla dēļ NATO ir daudz elastīgāka un var labāk pielāgoties jauniem izaicinājumiem.

Ņemot vērā jūsu teikto, ka Eiropas Savienība nodarbojas ar simts tēmām, vai spēsiet labi izprast arī citus organizācijai svarīgus ārpolitiskus jautājumus? Piemēram, vai jums būtu kompetence padziļināti spriest par notiekošo Tuvajos Austrumos un Ziemeļāfrikā par spīti jūsu akadēmiskajam fokusam uz Krieviju?

Viens no APPC rakstu krājumiem, kur mēs iesaistījām arī starptautisku ekspertu komandu, bija par karu Sīrijā.

Tomēr vēlos uzsvērt, ka Austrumu partnerības valstis vienmēr būs mūsu prioritāte un viena no lietām, kuru vēlos darīt Eiropas parlamentā, ir šā formāta nostiprināšana. Protams, arī kaimiņu politika dienvidu virzienā ir ārkārtīgi svarīga.

Tomēr mums būtu jāatceras, ka šī politika nevienā virzienā nav attaisnojusi uz to liktās cerības. Ja kaimiņu politikas uzstādījumi ir drošas, pārtikušas, tiesiskas valstis Eiropas Savienības kaimiņos, kuras neradītu problēmas pašai Eiropas Savienībai, tad problēmu ir ārkārtīgi daudz.

Domāju, ka tas varētu būt saistīts ar pašas organizācijas ārpolitikas raksturu. Tā vienmēr ir darbojusies uz normativitātes principa – ES cenšas izplatīt savās kaimiņvalstīs tiesu varas, brīvā tirgus, demokrātijas, cilvēktiesību, likuma varas un citas tai tuvas normas. Aprēķins ir sekojošs: ja šīs valstis būs apveltītas ar šādām normām, tad tās mums neradīs problēmas. Tas savukārt tiek darīts, veidojot vairākus nosacījumus. Piemēram, lai saņemtu to un to, ir nepieciešams veikt sekojošas reformas. Diemžēl realitātē šāda ideja ne vienmēr strādā, jo tās konkurenti – Krievija, Ķīna, Turcija, Irāna - darbojas bez šādiem nosacījumiem un līdz ar to Eiropas Savienību ļoti bieži apsteidz. Šīm valstīm bieži nav svarīgi, kas notiek valstu iekšienē. Tām ir svarīga tikai lojalitāte.

Par normativitātes principu runājot, šāda pieeja varbūt varētu strādāt Austrumu partnerības valstīs, taču šajā pašā Tuvo Austrumu un Ziemeļāfrikas reģionā ir daudzi diktatori, kuri ES piešķirtos līdzekļus iebāž savās un savas elites kabatās, veicot tikai fasādes reformas. Vai tiešām šo principu var attiecināt uz visu kaimiņu politikas spektru?

Tas ir ļoti labs jautājums. Lieta tāda, ka ES kaimiņu politika ir pārlieku birokrātiska, neelastīga un tai trūkst stratēģijas. It īpaši trūkst stratēģiskā mērķa, kuram būtu jābūt – nepieļaut, lai šīs valstis mums sagādā problēmas. Turklāt pietrūkst izpratnes, ka šāda normatīva politika var strādāt tikai tad, ja pati šo normu saņēmējvalsts ir tam atvērta. Tāpēc pozitīvus piemērus mēs varam redzēt Gruzijā, Moldovā un Ukrainā.

Principā jūs atbalstāt lielāku «zobu» izveidošanu Eiropas Savienības ārpolitikā. Vai to var panākt, ja ES pati par sevi nekļūst federatīvāka un atbrīvojas no nepieciešamības saskaņot visu dalībvalstu intereses? Ja tā, vai tas neiet pretrunā ar Jaunās konservatīvās partijas pamatuzstādījumiem?

Pretrunu šeit nav. Lai nedaudz pieslīpētu jau esošo normatīvo pieeju, pietiek ar pašreizējo integrācijas līmeni. Lisabonas līgums ir sniedzis pietiekamus instrumentus, lai būtu veiksmīgi ārpolitikā. Šeit drīzāk būtu vairāk jāakcentē dalībvalstu izvēles un ES Ārējā darbības dienesta loma. Mogerīni kundze diemžēl nav bijusi apveltīta ar labu izpratni par Krievijas ietekmi.

Es, protams, varētu piekrist tam, ka Eiropas Savienotās Valstis atrisinātu daudzus jautājumus par lēmumu pieņemšanas ātrumu un efektivitāti, taču, manuprāt, jau pašlaik Eiropas federalizācija ir notikusi par strauju.

Daudzi teiktu, ka par lēnu...

Jā, tas ir atkarīgs no katra ideoloģiskās pārliecības. Liberālāk noskaņoto integrācijas mērķu atskaites punkts pārsvarā ir dziļāka ekonomiska sadarbība un lielāka drošība. Tomēr pār Eiropu plūstošais populisma vilnis ir parādījis to, ka ES integrācijas virzītāji nav ņēmuši vērā to, ka cilvēki politikā vēlas ne tikai labklājību un drošību, bet arī tādu apstākļu radīšanu, kuri nodrošina nacionālās identitātes pastāvēšanu un attīstību. Šī identitātes tematika ir bijusi aizmirsta.

Tad kad tiek runāts par migrācijas krīzi un par britu iemesliem izstāties no Eiropas Savienības, daļa no viņiem akcentē migrācijas problemātiku. Savukārt uz to acis pievērt nedrīkst, jo, ja mēs šīs lietas pametīsim zem paklāja, tas nenozīmē, ka tās pazudīs. Gluži otrādi – tās var nākt atkal ārā ar sprādzienu (piemēram, galēji labējām, galēji kreisām un populistiskām idejām). Manis pārstāvētās konservatīvās idejas uz šīm lietām sniedz salīdzinoši vēsāku un reālistiskāku skatījumu, kā arī izpratni par to, ka cilvēku vēlme saglabāt savu nacionālo identitāti ir jāuztver nopietni.

Liberāļu augstprātība un sociāldemokrātu maldīšanās ir tikai virzījusi daļu Eiropas konservatīvo Vladimira Putina virzienā. Ja tie sajūtas margināli, tad tie meklē jebkādu atbalstu (tai skaitā finansiālu). Es uz to skatos ārkārtīgi negatīvi, jo Krievijas mērķis nebūt nav veicināt labklājību Eiropā. Gluži otrādi – Krievija savu ārpolitiku veido uz citu valstu problēmām. Paskatāmies, kas notika Sīrijā. Viens no Vladimira Putina iesaistes iemesliem bija vēlme rast izeju no stratēģiskā strupceļa, kurā, kurā Kremlis pats sevi bija ievedis. Sīrijas pieeja bija šāda: mēs tagad radīsim problēmas un ar mums runās. Tādu pašu taktiku Krievija lieto gan Venecuēlā, gan citos pasaules karstajos punktos.

Vai uzskatāt, ka mums būtu nepieciešama Eiropas armija, lai stātos pretī Krievijas draudiem?

Esmu pret Eiropas armiju un neredzu, kā tā pagaidām var palīdzēt. Tomēr es redzu nepieciešamību pēc transatlantiskās saites saglabāšanas un stiprināšanas. Lai gan Tramps ar savu retoriku to ir raustījis un vājinājis, tā vēl arvien nav pārtrūkusi.

Tad jūs uzskatāt, ka transatlantiskā saite nav vājinājusies tikai retorikas līmenī? Daži to sauc par optisko ilūziju.

Domāju, ka tā noteikti nav tikai retorika. Tomēr tajā pašā laikā būtu jāatceras, ka ASV ir demokrātiska valsts un Tramps amatā nav uz mūžiem. Vienlaikus daļa no Trampa retorikas ir atbalstāma, jo viņš atgādina mums, ka nepieciešamība tērēt 2% no IKP aizsardzībai ir daļa no NATO drošības lietussarga. Tāpat ir pamatota viņa kritika par Vācijas sākto «Nord Stream II» celtniecību, jo Vašingtona iegulda resursus Eiropas aizsardzībā, bet eiropieši paši sniedz Putinam resursus viņa armijas nostiprināšanai.

Mums vispār jāsaprot, ka šī saite ir ārkārtīgi svarīga mūsu drošībai, jo brīdī, kad apvienojas abi Atlantijas okeāna krasti, ārējiem agresoriem ir ļoti maz manevra iespēju.

Paskatāmies, kas notika ar Krieviju pēc Krimas okupācijas. Brīdī, kad Merkele aizbrauca tikties ar Obamu un vienojās par samērā līdzīgu nostāju Ukrainas jautājumā, Krievija strauji sāka runāt par sadarbību ar Ķīnu un apgalvoja, ka Eiropa tai īsti nav vajadzīga. Tomēr skaitļi liecina par pilnīgi pretējo. ES Krievijai ir vissvarīgākais tirdzniecības partneris.

Tomēr vai nav tā, ka būtu jābūt uzmanīgiem ar spiediena izdarīšanu pret Krieviju? Vai pārlieku liels spiediens pret Putinu nevarētu viņu pārlieku izprovocēt un radīt mūsu reģionā problēmas?

Putinu provocē vājums, nevis spēks. Viņš uzbrūk vājajiem, jo ar stiprajiem Kremlis nevar tikt galā. Maskavai nav resursu, lai ilgstoši atrastos Aukstā kara situācijā, un arī nav resursu, lai uzvarētu konvenciālo karu. Šāds mīts par uzmanīšanos saistībā ar Krievijas iedzīšanu stūrī ir Krievijas propagandas rezultāts, un Putins ir vēl ļoti tālu no nokļūšanas pilnīgā slazdā. Stūris būtu tad, ja NATO spēki būtu ielenkuši Krieviju un uzstādītu Kremlim ultimātu.

Tomēr, ja mēs paskatāmies uz jūsu pašu proponēto cietokšņa principu – Putins vēlas pozicionēties kā Krievijas sargs naidīgo Rietumu priekšā, vai šāda papildu spiediena izdarīšana viņam nedotu papildu munīciju teikt saviem iedzīvotājiem, ka ar Rietumiem ir nepieciešams karš?

Par iekšpolitisku munīciju Putins pārvērtīs jebko, ko mēs darīsim vai nedarīsim. Kremļa propagandas mašīnā strādā ļoti talantīgi un radoši cilvēki. Būtiski atcerēties, ka Putins saprot, ka Rietumi karu ar Krieviju pirmie nesāks.

Kā vispār ir otru frontes pusi? Vai NATO pašam arī nav izdevīgi kultivēt šo apdraudējuma izjūtu? Ja tā, vai tas nerada problēmas mums? Galu galā tad paliek vēl grūtāk kritiski izvērtēt pieejamo informāciju.

Ir bijis otrādi. Ja NATO laikus būtu vērsusi uzmanību uz Krievijas draudiem, tad 2008. gada Budapeštas samitā Gruzijai būtu piedāvāts Rīcības plāns dalībai NATO. Tas būtu atvēris minētās valsts ceļu uz ASV drošības garantijām. Rietumi vienmēr ir bijuši ārkārtīgi uzmanīgi un centušies Krieviju neprovocēt. Tie ilgstoši nevarēja atbrīvoties no 90. gados valdošās naivuma izjūtas par to, ka Maskava beigu beigās varētu demokratizēties.

Kā ar Krievijas pasaules redzējumu? Vai Putins patiesi tic tam, ka Krievija var būt viens no nākotnes pasaules spēka poliem iepretim ASV?

Uz šo jautājumu var atbildēt tikai pats Putins. Mēs par notiekošo viņa galvā varam tikai minēt. Es tomēr domāju, ka Putins vairāk baidās no Ķīnas, nevis Amerikas. Piemēram, Baltijas jūras reģiona valstu dalība NATO un ES ir padarījusi to par vienu no visdrošākajiem reģioniem pasaulē.

Vai tas ir tik drošs arī pastāvīgo NATO un Krievijas veikto militāro mācību kontekstā? Tās tomēr uztur starp abiem blokiem pastāvīgu saspringumu.

Spēle, protams, ir bīstama, jo pārāk liela bruņošanās un militārais saspīlējums kopumā nav labs mieram, taču mums īsti nav izvēles.

Putina režīma pats raksturs nodrošina to, ka tas nespēj būt miera nesējs pasaulē.

Prezidentam pietuvinātajam elites lokam ir pastāvīgi nepieciešams uzturēt sistēmu, kuras ietvaros tiek uzturēta ilūzija par NATO kā ienaidnieku, bet nenotiek uzbrukums. Viņi baidās, ka NATO/ES klātbūtne Krievijas pierobežā varētu atvest uz Maskavas ielām krāsainās revolūcijas un apdraudēt to varu.

Ja mēs ieskicējam Krievijas ārpolitikas izvēles kopumā, vai nav tā, ka Maskava ir izvēlējusies šādu Rietumiem nedraudzīgu ceļu tīri tāpēc, ka tai ir ļoti grūti izpildīt Rietumu prasības par ekonomikas modernizāciju atbilstoši to standartiem? Krievija galu galā ir ārkārtīgi liela, un tam būtu vajadzīgi milzīgi resursi.

Vēl laikā, kad Krievija gribēja ar Rietumiem nosacīti draudzēties, mēs ignorējām kādu ārkārtīgi būtisku aspektu – strauji ieviesta brīvā tirgus ekonomika bez likuma varas un bez neatkarīgām tiesām noved pie straujām atšķirībām cilvēku labklājības veidošanā. Respektīvi – ir ļoti šaurs loks ar bagātiem cilvēkiem, ļoti plašs ar ļoti nabadzīgiem cilvēkiem un plāns vidusslānis. Savukārt plāns vidusslānis nozīmē sociālo spriedzi un nestabilitāti. Iekšēji drošas ir tās valstis, kurās ir maksimāli biezs vidusslānis. Tas nozīmē, ka tur ir mazā uzņēmējdarbība un nenotiek rekets, kā arī reiderisms. Šā ārpolitikas kursa noteikšanā lielu lomu spēlē tieši minētie oligarhi, jo, kā jau minēju, viņiem ir bail no tā, kas varētu notikt brīdī, kad ES un NATO sāktu uz Krieviju nest idejas par demokrātiskām reformām.

Es uzskatu, ka Putins šajā kontekstā ir vienkārši izvēlējies vienkāršāko ceļu, jo viņš varēja piepūlēties, lai situāciju mainītu. Tā vietā viņš izvēlējās ļaut attīstīties postpadomju domai un atjaunot PSRS himnu, kā arī saglabāt komunistisko partiju un neapglabāt Ļeņinu. Sarakstu varētu turpināt vēl ilgi.

Rezumējot – kā jūs pats redzētu Eiropas Savienības attīstību pēc 50 gadiem? Vai Eiropai būs vieta jaunajā pasaules kārtībā, kurā dominēs ASV un Ķīna?

Šo jautājumu varētu sadalīt divās daļās. Pirmā daļa būtu par ES integrācijas projektu kā tādu. Prognozes par tā nākotni ir dažādas, un lielāka skaidrība būs pēc Eiropas Parlamenta vēlēšanām, kad būs redzams EP politisko grupu sadalījums. Lielu lomu spēlēs arī nākotnes Eiropas valstu valdības.

Tomēr es neuzskatu, ka Eiropa varētu strauji virzīties uz ciešāku integrāciju. Ticamāka varētu būt plašāka integrācija jeb organizācijas paplašināšanās. Šajā kontekstā nāk prātā Ziemeļmaķedonijas piemērs, kura jau klauvē pie durvīm. Vidējas izredzes iestāties ES valstu lokā ir arī Serbijai un Melnkalnei, bet uz jautājuma zīmes ir Albānija.

Tomēr ciešāka integrācija nav vienīgais attīstības variants. Vēl pastāv diskusijas par starpvaldību Eiropu jeb Eiropu uz nāciju valstu sadarbības bāzes ar vājām integrācijas saitēm. Vēl nav izslēgts arī scenārijs par dažādu ātrumu Eiropu. Respektīvi, pastāv integrācijas kodols un pārējās valstis var izvēlēties tam pieslieties vai arī ne. Visbeidzot, var arī vienkārši turpināties muļļāšanās. Tās ietvaros valstis vienkārši turpina mēģināt funkcionēt ar to kas ir jau pašlaik.

Savukārt jautājuma otrā daļa būtu par ES vietu pasaulē. Uz šo jāskatās no ideoloģiskās piederības prizmas. Manis pārstāvētā konservatīvā ideoloģija uzsver, ka Eiropas Savienībai tomēr nākotnē vajadzētu sadarboties ar Amerikas Savienotajām Valstīm un stiprināt transatlantisko saikni. ASV ir Eiropai gan spēcīgs militārs partneris, gan arī tuvs partneris vērtību ziņā.

Un kā ar Eiropas lielvalstu – Vācijas, Francijas, Lielbritānijas ietekmi uz organizācijas drošību? Vai tās vēl vairāk aizies pensijā un dos vietu ASV?

Jā, par Lielbritāniju runājot, tur var notikt iekšējā separātisma saasināšanās.

Tāpēc es skatos ar skumjām un bažām uz britu aiziešanu un domāju, ka ES līdzšinējie lēmumu pieņēmēji nav bijuši pietiekami uzmanīgi pret Lielbritānijas bažām.

Daudzi saka, ka briti jau bija integrācijas bremzētāji un tagad organizācijas ietvaros sāksies milzīgs uzplaukums, tomēr tā nav patiesība. Viņi drīzāk bija līdzsvarotāji, un bieži vien Baltijas valstīm ar tiem sakrita politiskie uzstādījumi. Mēs, protams, ar Lielbritāniju turpināsim sadarboties divpusējā līmenī un NATO ietvaros, bet Eiropas Savienībai kopumā tas ir liels zaudējums. Ne velti daudzi Krievijas disidenti bēg tieši uz Lielbritāniju.

Paldies par interviju!

Paldies!