Tuvo Austrumu reģions jau pašlaik Covid-19 krīzes dēļ ir kļuvis drošāks. Turklāt vīruss pārvar robežas un veido labvēlīgu augsni sadarbībai. Vai šī krīzes piedāvātā iespēja varētu tikt izmantota? Portāls TVNET piedāvā sarunu ar Jeruzalemes Ebreju universitātes profesoru Arji Marselo Kacoviču.

Varbūt jūs varat pastāstīt, kāda pagaidām ir situācija saistībā ar Covid-19 izplatību Izraēlā? Kādi ierobežojošie pasākumi ir tikuši pieņemti un vai tie ir bijuši efektīvi?

Šodien ir tiešām nozīmīga diena, jo mēs svinam 72 gadus kopš Izraēlas neatkarības pasludināšanas. Es šajā valstī esmu nodzīvojis 40 gadus un nekad neesmu saskāries ar tādu neatkarības svinēšanu kā šodien. Tagad notiekošais Izraēlā un Palestīnas teritorijās īpaši neatšķiras no notiekošā citās pasaules valstīs. Atbildot uz jūsu jautājumu, man šķiet, ka Izraēlai pagaidām ir relatīvi veicies. Lai gan no koronavīrusa ir miruši aptuveni 200 cilvēki un aptuveni 15 000 ir inficējušies, puse no tiem jau ir atveseļojušies. Salīdzinot ar dažām Rietumeiropas valstīm un Tuvajos Austrumos esošo Irānu, statistiski šie skaitļi nav lieli.

Es domāju, ka tam ir vairāki iemesli. Izraēla ģeopolitiski ir nosacīta sala. Mums ir tikai viena starptautiska lidosta, un jau diezgan ātri premjerministrs pieņēma pareizo lēmumu – šo lidostu slēgt. Es domāju, ka tas ir saistīts ar viņa personību. Tiesa, krīzes vadībā ir ticis novērots arī neliels haoss, jo šis pats premjerministrs (Benjamins Netanjahu) pirms diviem mēnešiem baidīja iedzīvotājus, ka Izraēla varētu piedzīvot aptuveni 100 000 nāvju. Nepieciešams arī pieminēt, ka Izraēlas sabiedrība ir salīdzinoši jauna un tā jau ir piedzīvojusi vairākas drošības krīzes, kas ļāvis veiksmīgāk sagatavoties vīrusa mestajiem izaicinājumiem (piemēram, intifadas jeb palestīniešu sacelšanās). Tāpat Izraēlā ir salīdzinoši laba veselības aprūpes sistēma

Runājot par Palestīnas teritorijām, nepieciešams nošķirt situāciju Rietumkrastā no situācijas Gazas sektorā. Par Gazas sektoru runājot, tur valda milzīgs iedzīvotāju blīvums un liela nabadzība. Tomēr paradoksāli, tur nav reģistrēts neviens saslimšanas gadījums. Tas ir tāpēc, ka Gazas sektors Izraēlas un Ēģiptes valdību piemērotā aplenkuma dēļ ir pilnībā nošķirts no ārpasaules. Tāpat arī šajā teritorijā dzīvojošie iedzīvotāji ir salīdzinoši jauni. Tomēr ir nenoliedzami, ka vīrusa izplatības iespējamība šajā teritorijā ir diezgan biedējoša. Viņiem nav veselības aprūpes sistēmas, kura ir pieejama Izraēlā.

FOTO: SIPA/Scanpix

Kā ar Izraēlas valdības un Palestīnas autoritātes sadarbību šajā laikā? Vai tā notiek, vai arī katra puse cenšas krīzi risināt autonomi?

Tieši gribēju tikko teikt, ka sadarbība starp valdību, kura ir bāzējusies Rietumkrastā, un Izraēlas valdību ir daudz aktīvāka nekā starp Izraēlas valdību un valdību, kura ir bāzējusies Gazas sektorā. Es uzskatu, ka Gazas sektorā Izraēla varētu sniegt humāno palīdzību aktīvāk. Pozitīvi ir tas, ka veselības aprūpē strādājošie Gazas sektorā dodas mācīties uz Izraēlu, lai saprastu, kā efektīvāk tikt galā ar koronavīrusa izplatību.

Es domāju, ka Izraēlas un Rietumkrasta valdības aktīvākas sadarbības galvenais iemesls ir fakts, ka to robežas ir daudz atvērtākas. Piemēram, es šodien lasīju, ka Izraēlas valdība ir noteikusi, ka Palestīnas strādniekiem, kuru darbs ir Izraēlas teritorijās, nebūs tajās atļauts palikt pa nakti. Paradoksāli, bet Palestīnas autoritāte negrib šos cilvēkus ņemt atpakaļ, jo valda uzskats, ka tie varētu atvest vīrusu no Izraēlas uz Rietumkrastu. Interesanti arī ir tas, ka pēdējie divi mēneši kopš Covid-19 izplatības sākuma ir bijuši ļoti mierīgi Izraēlas un Palestīnas konflikta kontekstā.

Tas ir paradokss, jo brīdī, kad cilvēkiem ir nepieciešams cīnīties pret lieliem draudiem (piemēram, zombijiem vai iebrukumu no Marsa), tie sāk savstarpēji sadarboties.

Šis gan iziet ārpus Izraēlas un Palestīnas konflikta jautājuma, bet, manuprāt, šī pandēmija ir radījusi ko pozitīvu. Piemēram, tradicionālās ceremonijas ietvaros (iesāk Neatkarības dienas svinības) tiek izvēlēti cilvēki lāpu aizdedzināšanai. Vakar novēroju, ka tika izvēlēti vismaz divi veselības aprūpē strādājoši palestīnieši.

Ziņās ir pavīdējusi informācija, ka valdība Izraēlā ir noteikusi par nepieciešamību cilvēkiem lietot speciālu aplikāciju, kura izseko to pārvietošanos. Vai neuzskatāt, ka šāds solis nopietni apdraud iedzīvotāju privātumu un ir drauds Izraēlas demokrātijai?

Nav tā, ka mums obligāti ir nepieciešams šo aplikāciju ielādēt. Turklāt pagaidām izskatās, ka Augstākā tiesa ir mēģina šādus drastiskus soļus ierobežot. Šādas aplikācijas pirms Covid-19 krīzes sākuma tika izmantotas aizdomās turamo teroristu novērošanai un tagad tiek izmantotas tikai tāpēc, lai labāk identificētu vietas, kur ir novērojams vīrusa uzliesmojums. Tomēr es piekrītu tam, ka šādi soļi ir ļoti slideni saistībā ar draudu privātumam.

Es vispār uzskatu, ka Covid-19 krīzes ietvaros notiek daudz politisku manipulāciju. Piemēram, premjerministrs veiksmīgi ir izmantojis situāciju, lai noslēgtu vienošanos par koalīcijas izveidošanu, kas ļaus viņam palikt pie varas.

Tieslietu ministrs jau ir paspējis atcelt tiesvedības sēdes, un Netanjahu tiesas process ir ticis pārcelts uz maija beigām (bija paredzēts, ka tam būtu jāsākas jau pagājušajā mēnesī).

Jūs jau savā ziņā pieminējāt, ka pašreizējais premjerministrs Benjamins Netanjahu un viņa sāncensis Benijs Gancs ir izveidojuši krīzes valdību, kura savu darbu, visticamāk, turpinās arī pēc ārkārtas stāvokļa beigām Izraēlā. Benijs Gancs pirms tam bija teicis, ka viņš nekad nepiekritīs veidot valdību ar Netanjahu. Vai tas nozīmē, ka Netanjahu ir izmantojis Covid-19 krīzi, lai saglabātu savu varu?

Es domāju, ka noteikti tā varētu teikt. Tajā pašā laikā ir daudz grūtāk izprast Benija Ganca motivāciju. Viņš ir ticis kritizēts no daudzu politisko spārnu puses, un tiem, kuri mūs skatās, nepieciešams paskaidrot, ka Izraēlā nedaudz vairāk kā gada laikā ir notikušas trīs vēlēšanas. Iespējams, viņš uzskatīja, ka šis ir labs laiks, lai distancētos no politiskajām atšķirībām. Galu galā – starp viņa un Netanjahu partiju nav ideoloģiskas atšķirības. Lielākie šķēpi ir tikuši lauzti par premjerministra politisko un juridisko statusu. Izskatās, ka tas ir ticis atstāts malā.

Nepieciešams arī ņemt vērā, ka krīze negatīvi ietekmēs Izraēlas sociālekonomisko situāciju. Iespējams, ka Netanjahu šādas situācijas kontekstā saredz ļoti labu darījumu, jo viņam būs iespēja novelt atbildību par krīzes seku risināšanu uz viņa konkurentiem.

Līdzīgas tendences mēs varam novērot arī citur pasaulē. Piemēram, Ungārijas premjerministrs ar politiskās manipulācijas palīdzību varētu palielināt savu varu.

Man kā starptautisko attiecību pasniedzējam tas atgādina Naomi Kleinas grāmatu «Šoka doktrīna». Politiķi var izmantot krīzes, lai realizētu savus mērķus. Es domāju, ka šādā kontekstā Izraēla ir labs analīzes objekts. Netanjahu katrā gadījumā ir lielisks politiķis. Var diskutēt par to, vai viņš ir labs valstsvīrs, bet politiķis viņš ir lielisks.

Runājot par Izraēlas un Palestīnas konfliktu, Izraēlas valdība ir solījusi pieturēties pie plāna anektēt Jordānas ieleju. Vai tas nozīmē, ka Izraēlas valdība mēģina izmantot Covid-19 krīzi, lai vēl vairāk vājinātu palestīniešu pozīcijas?

Pagaidām par to nav pārāk lielas skaidrības. Nav skaidrs, vai tā ir politiskā manipulācija no Netanjahu puses, vai arī viņš tiešām grib atstāt kādu mantojumu Izraēlai. Šeit nav tik liels jautājums par Jordānas ielejas aneksiju, kura ir relatīvi mazapdzīvota, bet gan par Palestīnas Autoritātes teritorijā esošo ebreju ciematu anektēšanu, kuros dzīvo aptuveni 400 000 Izraēlas iedzīvotāju.

Es īstenībā esmu vairāk nobažījies tieši par šo aneksiju, nevis koronavīrusu. Ja kas tāds patiešām notiks, tad tas varētu izbeigt divu valstu risinājuma iespējamību.

Katrā gadījumā šķiet, ka Benijs Gancs un viņa partija «Zilais un baltais» nav pilnībā ieinteresēti šādā scenārijā. Šie spēlētāji pagaidām izplata salīdzinoši nenoteiktus politiskus vēstījumus. Piemēram, Netanjahu un Ganca koalīcijas vienošanās ietvaros ir noteikts, ka šādām darbībām ir nepieciešams iegūt akceptu no ASV. Galu galā – Trampa pašreizējais plāns Izraēlas un Palestīnas attiecību noregulēšanai ir ASV iniciēts. Es arī neesmu pārliecināts par to, vai Trampa administrācija šādu darbību tik vienkārši publiski atbalstītu. Valsts sekretārs Maiks Pompeo jau ir pateicis, ka tas ir Izraēlas lēmums un tai nebūtu jāvēršas pie Vašingtonas.

Tādējādi ir ļoti grūti pateikt, kas notiks. Jāuzsver gan, ka anektēšanai būtu starptautiskas sekas. Piemēram, kaimiņos esošā Jordānija varētu izvēlēties iesaldēt vai atcelt miera līgumu ar Izraēlu. Tas nozīmētu arī beigas sadarbībai ar Palestīnas Autoritāti drošības jautājumos.

FOTO: AFP / Scanpix

Vai mēs varam apgalvot, ka Oslo miera procesam ir pienācis gals? Izraēlas un Palestīnas konfliktā rodas jauna kārtība un Covid-19 krīze šo procesu tikai pastiprinās?

Es negribētu izteikt apokaliptiskus secinājumus. Esmu mācījis par Oslo procesu jau 15 gadus un vienmēr saviem studentiem saku, ka darījumi, kuri tiek norakstīti kā miruši, īstenībā ir dzīvi.

Praktiski kopš krīzes sākuma sadarbība starp Izraēlu un Palestīnu ir kļuvusi daudz labāka nekā pirms tam. Ir pat diskusijas par iespējamu Izraēlas valdības un «Hamas» darījumu par divu Izraēlas iedzīvotāju un divu Izraēlas karavīru līķu atgriešanu.

«Hamas» tajā ir ieinteresēts, jo tas vēlas Izraēlas valdības palīdzību. Atcerēsimies arī to, ka 1981. gadā premjerministra Menahima Begina valdība pagarināja Izraēlas likumu par suverenitāti pār Golānas augstienēm. Tāpat arī 1992. gadā premjerministrs Ichaks Rabins vēl savā priekšvēlēšanu kampaņā solīja, ka Izraēla neatkāpsies no savām pozīcijām Golānas augstienēs. Tad 2000. gada februārī Izraēla un Sīrija gandrīz parakstīja miera līgumu, kurš būtu paredzējis augstieņu atdošanu Damaskai. Nekad nesaki nekad!

Kādas sekas Izraēlas un Palestīnas ekonomikā varētu atstāt Covid-19? Cik lielus zaudējumus tās varētu ciest?

Īsti vēl to nevaram pateikt, bet es vairāk pārzinu Izraēlas statistiku. Tās ietvaros ir teikts, ka valstī ar 9 miljoniem iedzīvotāju aptuveni 1 miljons ir bez darba. Viņi ir atkarīgi no Izraēlas sociālās palīdzības sistēmas. Salīdzinot ar Rietumeiropas valstīm, valdības sniegtā palīdzība nav bijusi tik dāsna. Runājot par Palestīnas teritorijām, es domāju, ka krīze vairāk skar iedzīvotājus Gazas sektorā. Vēl pirms krīzes sākuma šajā teritorijā valdīja ļoti liels bezdarbs.

Tomēr šeit ir arī neliels paradokss.

Gan Gazas sektors, gan Rietumkrasts ir vairāk pieraduši pie tādām lietām kā komandantstundas un ekonomiskas blokādes.

Es domāju, ka šajās teritorijās dzīvojošie cilvēki var tikt galā ar Covid-19 izaicinājumiem daudz labāk nekā Izraēla, kurai šādi ierobežojumi ir kas vairāk jauns. Tādējādi, lai gan ekonomiskais trieciens palestīniešu teritorijām ir lielāks, tas netiek tik stipri izjusts.

Pagaidām musulmaņu pasaulē arī norisinās svētais mēnesis – Ramadāns. Vai Covid-19 ir ietekmējis iespēju maznodrošinātajiem musulmaņiem saņemt ekonomisko palīdzību? Neaizmirsīsim, ka labdarība arī ir neatņemama Ramadāna daļa, bet Covid-19 laikā ir daudz grūtāk rīkot pasākumus, kuros šo labdarību varētu saņemt.

Jā, iespējams. Tomēr šajā kontekstā palīdz pilsoniskā sabiedrība. Brīvprātīgie cenšas, lai arī Covid-19 laikā Ramadāna labdarība nonāktu līdz maznodrošinātajiem. Tāpat arī palīdzību šajā kontekstā gatavo Izraēlas valdība. Es domāju, ka šī pandēmija ir radījusi lielu triecienu visu pasaules valstu iedzīvotāju sociālekonomiskajam stāvoklim. Tomēr, paskatoties no gaišās puses, mēs nedaudz atgriežamies aizvēsturiskos laikos, kad katrai ģimenei ir sava kopīga ala. Es savām meitām esmu teicis, ka mums beidzot ir iespēja pavadīt laiku kopā. Mums šāda iespēja nav bijusi gadiem.

Runājot par musulmaņu svētceļojumu uz Meku – vai uzskatāt, ka tas šogad varētu notikt? Ja tas notiktu, kā Izraēlas un Palestīnas valdības izvairīsies no tā, ka no svētceļojuma atbraukušie varētu palielināt Covid-19 pandēmijas izplatību?

Es nedomāju, ka svētceļojums šogad notiks. Tam būtu jānotiek pēc dažām nedēļām, bet visi vēl arvien ir mājās. Es pats pagaidām esmu mājās.

FOTO: Reuters / Scanpix

Jūs iepriekš minējāt, ka starp Izraēlu un Palestīnu ir pieaugusi sadarbība. Ja mēs paskatāmies uz Tuvajiem Austrumiem kopumā, vai jūs piekritīsiet, ka tie ir kļuvuši drošāki? Šķiet, ka valstis ir mainījušas savu fokusu no iekšējiem konfliktiem un drošības jautājumiem uz cīņu pret vīrusa izplatību.

Jā, es tam piekritīšu. Es gan domāju, ka tādas valstis kā ASV un Izraēla varētu būt dāsnākas ar palīdzības sniegšanu Irānai. Lai gan, protams, – Irānas režīms pašlaik testē satelītus. Iespējams, ka tas notiek masu iznīcināšanas spēju attīstīšanai. Tomēr principā izskatās, ka valstis ir vairāk sākušas domāt par to, kā tikt galā ar pandēmijas izplatību.

Tā īstenībā varētu būt iespēja. Līdz šim Izraēlai nav bijusi liela sadarbība ar reģiona valstīm bez diplomātiskajām attiecībām.

Piemēram, Izraēlas slejas autors Gideons Levijs ir rakstījis, ka vīruss pārvar valstu robežas un rada labvēlīgu augsni sadarbībai.

Tomēr man šķiet, ka šī iespēja izmantota netiks. ANO jau nāca klajā ar priekšlikumu pasludināt globālu pamieru visos pasaules konfliktos, taču ASV un Krievija šai iniciatīvai uzlika veto. Mums, starptautisko attiecību pasniedzējiem, vēl arvien būs tēmas, kuras analizēt.

Kā, jūsuprāt, Covid-19 krīze varētu ietekmēt Izraēlas un Palestīnas nākotnes attīstību? Vai redzat kādas potenciālās izmaiņas?

Es nezinu, kā atbildēt uz šo jautājumu. Ir novērojamas pozitīvas tendences politiskā noregulējuma virzienā, taču ir ļoti daudz neskaidrību. Teiksim, ir iespējams ar šo krīzi manipulēt, lai iegūtu kādus politiskus ieguvumus. Ja koronavīrusa kontekstā tiktu anektētas Izraēlas apmetnes, tam varētu būt daudz lielākas sekas, nekā pašam vīrusam. Pret vīrusu beigu beigās tiks izstrādāta vakcīna un zāles, taču politiskās implikācijas var būt katastrofiskas.

Paldies par interviju!

Paldies!

FOTO: AFP / Scanpix