Zirga galvas ir gudras galvas (33)

— Kāpēc lietuvieši sauc latviešus par zirga galvām?

— Šo jautājumu man šeit ir ļoti bieži uzdevuši. Izcelsmi neviens nezina.

— Pieņemsim, tas nozīmē, ka tev ir tik liela un gudra galva kā zirgam. Joks.

— Esmu dzirdējis, ka lietuvieši cits citu dažā labā situācijā arī tā nosauc.

— Mums ir kopīga jaunāko laiku vēsture. Lietuvas senā vēsture ir dižena. 1253. gadā Romas pāvests atsūtīja lietuvju valdniekam Mindaugam karaļa kroni, un Mindaugs tika atzīts par Lietuvas karali... Taču mums ar lietuviešiem ir viena indoeiropiešu valodu grupa — mums pieder divas pēdējās baltu valodas, savukārt ar igauņiem mums ir kopīgs liktenis un vēsture, kamēr valodas ziņā igauņi dzīvo somugru ģimenē. Padomju periodā mēs bieži skaudām lietuviešus, kuri it kā labāk — sev par labu — prata dzīvot padomju sistēmā. Vai patlaban Briselē lietuvieši arī ir tikpat elastīgi?

— Realitātē, vai kaut kas tamlīdzīgs tiek darīts Briselē, nezinu — redzamu izpausmju tam nav. Varbūt tās parādīsies pēc desmit gadiem vai vēlāk. Uzticēšanās saviem eirodeputātiem — tas ir kaut kas cits, un tā ir subjektīva attieksme pret cilvēkiem, kuri tur ir ievēlēti. Šajā ziņā ir arī daudz viedokļu atšķirību. Kas attiecas uz padomju laiku, viltīgā diplomātija, iespējams, pastāvēja un turpina pastāvēt vēl tagad. Lietuvā 16.gadsimtā valdīja Dižais Vītauts — viņš skrēja pie vieniem, pie otriem, lai ieturētu savu līniju, un Vitauta diženā laikā Lietuva sasniedza savu augstāko varu un slavu. Šāda politika noteikti pastāv arī tagad.

— Valstiskuma gēns lietuviešiem piemīt. Vai tā ir?

— Tas tā var būt, jo tas radās jau 13. gadsimtā. Tad šo valstiskuma ideju radīja, un katrs pēc tam mēģināja to pats apstrādāt. Droši vien tā ir paškritika, bet cilvēki, kuriem ir spēcīga iekšējā domāšana, uzskata, ka mēs vēl neesam īsti valstiski, jo mēs esam cilts. Tā drīkst runāt, ja tu pats sev uzliec augstu latiņu.

— Mani spēcīgi ietekmēja Justina Marcinkeviča dramatiskā poēma Mindaugs, kas sarakstīta 1968. gadā. Skudriņas skrien pa ādu, kad 70.gados uz Dailes teātra skatuves aktieri, spēlējot Mindaugu, saliek podnieka darbnīcā Lietuvas kontūras. Un kad, varas negausības apmāts, pats karalis izrādē kļūst par liecinieku savas Lietuvas sabiršanai māla suķēs. Tiešā tekstā tā bija saruna par Lietuvas valsti. Un skatītājiem teātris tobrīd nozīmēja vairāk nekā spēli vien.

— Es reiz prasīju, cik daudz ir dramaturģijas darbu par Latvijas valsts vēsturi. Man neviens nevarēja lāgā atbildēt, vai kaut kas tāds vispār eksistē, kas runātu par valsts tapšanu.

— Toreiz mēs secinājām, ka šāda poēma Baltijā, pie tam cenzūras laikā, varēja rasties tikai lietuviešu dzejniekam, jo jūs esat piedzīvojuši lielu valsti savā vēsturē. Marcinkevičs to izdzīvoja cauri paaudzēm. Esmu dzirdējis, ka nācija nobriest tad, kad tā izverd no vēstures dzīlēm šādu koncentrāciju dramaturģijas formā — nācija rada dzejnieku, un dzejnieks nāciju.

— Es teiktu, ka tā ir viena no attīstības pakāpēm. Un tāds brieduma laiks, kad kaut kas tāds ir radīts un kad tiek atzītas arī vēstures kļūdas. Ne tikai cildināt pagātni.

— No Romas pāvesta Mindaugs saņēma kroni 1253. gadā. Lietuvieši nogājuši dižu ceļu līdz savam mūsdienu valstiskumam. Negribas skaust Lietuvai, bet labu teikt gan. Es arī biju PSRS Tautas deputāts, un, cik atceros, lietuviešu delegācijā nebija neviena, kas uzstātos pret Lietuvas neatkarību. Blakus nacionālistam Vītautam Landsberģim stāvēja toreizējais komunistu līderis Aļģirds Brazausks.

— Protams, arī mums bija pretlietuviski noskaņoti cilvēki, piemēram, Mikols Burarkevičs, bet viņš jau nebija deputāts Maskavā.

— Vai var teikt, ka padomju vara Lietuvā bija lietuviešu pašu rokās?

— Izskatās, ka jā.

— Latvijā šo varu izlaida no rokām 1959. gadā, kad valdīja Hruščovs. Viņš toreiz izārdīja kompartiju šeit, aizsūtīja vietējos darbiniekus pensijā vai pārcēla darbā uz Krieviju. Un šeit tādas vietējas kompartijas, kas ticētu ideāliem un rīkotos Latvijas interesēs, vairs nebija.

— Jā, un, cik atceros, toreiz Lietuvas padomju funkcionāri ārēji krāsojās sarkanā krāsā, bet domāšanā palika paši.

— Tā ir vai nu kāda nacionāla īpašība, vai katolicisms, jezuītisms, pieredzes atmiņa kopš dižkunigaiša laikiem, kad 250 gadus pastāvēja Lietuvas lielvalsts...

— Nav izslēgts pirmais — valstiskuma apziņa kā tāda, plus arī katolicisms. Ja tos apvieno, rodas vienojošs pamats.

— Kas ir labākais katolicismā?

— Tā ir garīgā vienotība — tas, kādos punktos mēs saskaramies. Kur tas meklējams. No tā laikam viss atkarīgs. Mēs varam pret to izturēties subjektīvi, bet, kad dzīvo šādā vidē, tu neizbēgami ar to piepildies. Tas tevī parādās agri vai vēlu. Bet tā ir mana hipotēze.

— Latvijā vienmēr inteliģence par to ir spriedusi. Varbūt es pārspīlēju, bet mana paaudze ar to ļoti mocījās, vienmēr salīdzināja latviešus ar lietuviešiem un igauņiem.

— Kāpēc salīdzināt? Man interesants ir katrs atsevišķs gadījums un ceļš.

— Mūs salīdzināja, jo vēsture mūs vardarbīgi nolika vienādā situācijā. Lūdzu — padomju sistēma un ierinda, dzīvojiet! Viena nauda, vienādas represijas, vienādi sociālie labumi un nelabumi, viena izglītība. Mēs sistēmā bijām nonākuši, būdami dažādi. Acīm redzami, ka Baltijas republikas un valstis ir kā dvīņi jeb trīņi, taču Padomju Savienībā dzīvojām katrs ar savām atšķirībām.

— Es redzu, ka latviešos ir ļoti individuālas izpausmes. Indivīds ir atdalīts cits no cita, katrs dzīvo pats par sevi, kā atsevišķa valsts. Vai jums pašam nav tādas izjūtas?

— Tā ir nacionāla īpašība, kas veidojusies vēstures ietekmē...

— Tas solis ir mazs, lai jūs kļūtu vienotāki, tas jāsper nedaudz uz citu pusi, taču patlaban dominē individuālisms.

— Bet individuālisms arī ir labs, jo tas attīsta personību.

— Jā, bet, ja šīs personības apzinātos sevi, atļaušos izteikties, arī kā baru — ja vēl tas nāktu klāt, tad nu tas gan būtu spēks! Bet tāpēc, ka katrs strādā uz sevi un par sevi, pietrūkst šīs kopīgās saiknes. Atsevišķi instrumenti ir, bet orķestra nav. Solisti ir, bet orķestra nav.

— Šī bara izjūta ir arī valsts izjūta, kas lietuviešiem sistēmas laikā nāca laukā, tas nebija noslēpjams. Nekur jau tie dižkunigaišu pēcteči nevarēja pazust gadsimtu gaitā. Viņiem netieši stāvēja klāt gan Mindaugs, gan Ģedimins, gan Vītauts, gan tas mistrojums starp Pērkona ticību un kristiānismu...

— Pārmetīsimies uz sportu. Sākas hokejs, un nav svarīgi, kas tas par sportu. Šajā brīdī parādās vienotība, bet čempionāts beidzas, un tā pāriet. Bet ir labi, ka vismaz tādā brīdī ir vienotība.

— Ko jūs ierosinātu, lai saglabātu šādu vienotību? Kas jādara pēc hokeja čempionāta?

— Lai čempionāts ilgtu visu gadu! (Smejas.) Bet kas ir mūžīgais čempionāts? Tas ir katolicisms! Tu vari neiet skatīties hokeju, tev varbūt tas riebj, bet tavs kaimiņš aizgāja skatīties, tev arī jāiet. Tas pats ar reliģiju — tev varbūt ir pavisam citāds skatījums, tu esi pagriezies Austrumu virzienā, taču tas nav svarīgi, jo tu dzīvo katolicisma kontekstā.

— Tātad varam uzskatīt, ka Polijā, lai arī visi komunisti nebija katoļi, viņus ietekmēja šis konteksts.

— Neizbēgami, jo Polija ir agrāra valsts. Viņu vectēvi, vecvectēvi dzīvoja lauku viensētās, bet svētdienās savācās un kopā gāja uz lūgšanām. Tā bija.

— Nesen Brazausks teica, ka Lietuvā 95% bija partijas biedri, bet pieci procenti — komunisti.

— Bija arī viens procents fanātu.

— Reiz runāju ar vienkāršu sievieti Rīgā, kas bija vai nu poliete, vai lietuviete. Mēs nonācām līdz tautības jautājumam, un viņa man patiesi atbildēja: pēc tautības esmu katoliete! Viņa nebija izglītota, bet arī ne muļķe. Lietuvā un Polijā acīmredzot ticība nozīmē arī piederību pie nācijas.

— Tradīcijās tas neizbēgami pastāv, tas izlien ārā.

— Vai mūsu katoļus esat pamanījis?

— Pagaidām nē. Nav pieticis laika. Lai iepazītos pilnībā ar Latviju, šeit jādzīvo 20–30 gadu.

— Varbūt nedaudz konkrētāk salīdzināsim. Ir divas pilsētas pie Baltijas jūras, bet ne viena, ne otra nav savas valsts galvaspilsēta — Klaipēda un Liepāja. Kad jaunībā dzīvoju Liepājā, sajūsminājos par Klaipēdu. Klaipēda nekad nav bijusi kara bāze, bet Liepāja pat visas Baltijas mērogā bija militāri visokupētākā pilsēta, kurā aukstā kara laikā bāzējās padomju atomzemūdenes.

— To, ka šeit ir slēgta zona, es jaunībā jutu, kad ierados Liepājā. Esmu dzimis 1961. gadā.

— Esmu šeit dzīvojis laikos, kad Liepājā citu Latvijas pilsētu iedzīvotāji nevarēja iebraukt bez īpašas caurlaides. Vai tagad jūtat sekas?

— Ir sekas. Jo nekas nepaliek bez sekām. Cik latviešu ir pasaulē? Vai ir pašsaglabāšanās instinkts? Ir. Varbūt tāpēc arī ir tas individuālisma zīmogs, ja gribi izdzīvot. Ir materiālistiskās un garīgās sekas, un tās liek sevi manīt. Tagad Klaipēdā ir vairāk nekā 200 tūkstošu iedzīvotāju, jo tā aug. Bet Liepājas iedzīvotāji dalās — krievvalodīgo te ir aptuveni 40–45%, Klaipēdā arī ir pietiekami daudz jūrnieku. Vai taisnība, ka Latvijā daudziem krievvalodīgajiem iedzīvotājiem nav Latvijas pilsonības? Man teica, ka tas ir aptuveni pusmiljons iedzīvotāju.

— Jā, ap 400 tūkstošiem...

— Jā, tas arī ir fons, lai cilvēki justos aizkaitināti un nebūtu vienotības un kontaktēšanās. Nepievienotība rada agresivitāti.

— Mēs savukārt lepojamies — neraugoties uz šādu negatīvu procentu, pie mums viss ir mierīgi.

— Tas ir kā sēdēt uz pulvera mucas. Tā nesprāgst, bet dziļumā tas mehānisms tikšķ. Pašsaglabāšanās instinkts strādā spēcīgi. Es zinu, cik tautu no zemes virsas ir pazudušas.

— Pašsaglabāšanās instinkts vien ir bremzējošs, nevis attīstību veicinošs faktors. Vajag uzplaukt un pilnvērtīgi dzīvot, nevis domāt par saglabāšanos, bet latviešus tas nomāc. Tas ir jāpārvar.

— Liepājā to spriedzi nejūt. Domāju, ka spriedzi izdomā politiķi, turklāt ne tie politiķi, kas ir Latvijā, bet no citurienes. Kādam tas ir izdevīgi.

— Vai lietuviešu aktieris atšķiras no citu tautu amatbrāļiem?

— Ziniet, kā man šeit pietrūkst? Aktieriem Latvijā nav tēlainas, paradoksālas domāšanas. Es nesaku, ka tās nemaz nav, bet tās nav tik daudz, cik es gaidu. Varbūt tas rodas no tiem punktiem, par kuriem runājām. Mums liela nozīme bija Čurļonim, ar viņu uzauga 20. gadsimta paaudze. Un arī katolicisms jušanā. Domāju, ka Čurļonis ir dziļi tautā, visi tie krucifiksi uz ceļiem. Bet Čurļonis pat it kā paņem tevi aiz matiem un velk to visu ārā...

— Vai ir tāds latviešu kultūras klasiskais darbinieks, kas tā latviešus velk ārā?

— Tādas ziņas parasti ir visai skopas. Es kādreiz, veidojot izrādes Panevēžā, tikos un strādāju ar kostīmu mākslinieci no Latvijas. Mums bija ļoti interesanta saruna par to. Viņa ir beigusi Viļņas Mākslas institūtu, un viņai sākumā bija ļoti grūti ar to abstrakto domāšanu, simbolismu, metaforām. Viņai to sākumā bija grūti pieņemt. Viņa atgriezās Latvijā, un atkal tas izvējojās, jo viņa atgriezās dzīvot citā kontekstā.

— Ar ko lietuviešu teātris, jūsuprāt, atšķiras no latviešu teātra?

— Kad sapulcējas kopā lietuviešu aktieri, viņu sarunas ikdienā, sadzīvē tiek būvētas īpatnējā veidā — viņi cenšas cits uz citu spēlēt ar abstrakto sapratni, domāšanu. Un uz tā veidojas sacensība, pat sadzīvē. Bet latviešiem vairāk ir horizontālā domāšana. Es nesaku, kā būtu labāk, bet viens bez otra arī nevar pastāvēt. Nevar būt arī tikai vertikāla domāšana — tad jau mums jāieslēdzas un tikai jāmeditē, taču ne katrs spēj tā nedzīvot. Bet tas, lai veidotos kāda vertikāle, katram cilvēkam būtu ļoti svarīgi. Un es nerunāju par lietuvieti, latvieti vai igauni... Šķiet, latvietis ir tāds noslēgts, bet varbūt viņa iekšienē ir kaut kas cits. Sākumā skatījos — vai nu iekšienē ir tāds dziļums, līdz kuram man netikt, vai arī emocionalitāte ir citāda, varbūt klimata dēļ, kādu divu grādu starpība. (Smejas.) Ne viss nāk uz āru.

— Mūsu zeme ir maza. Kurzemnieki pat ļoti atšķiras no latgaliešiem. Man šķiet, ka mūsu latgalieši ir kā lietuvieši. Es tā domāju. Es to noveļu uz slāvu momenta tuvību latgaliešos un lietuviešos. Lietuviešiem ir vairāk šīs slāviskās ietekmes, šīs atvērtības un sirsnības, tas ir poļu, baltkrievu, krievu tuvums.

— Domāju, ka jā. Bet mēs nerunājam par lielu atšķirību — tās ir dažas piles. Es neceļoju, varu runāt tikai par savu pieredzi.

— Iesaku jums apceļot Latgali... Tur arī ir krucifiksi, katoliskā tēlainība, metaforas.

— Kad ceļo un redzi ko tādu, tad tas iekrīt sirdī. Zinu, ka jums ir Aglona un Marijas Debesbraukšanas diena.

— Esmu praktiskais latvietis. Kas jūs pamudināja pieteikties konkursam Liepājā?

— Es arī domāju, kas tas ir konkurss. Bija zvans, un man piedāvāja šo amatu. Izrādījās, ka nekāda konkursa nav. Es sākumā nesapratu, kāpēc te nav latvieša. Joprojām tā domāju, jo teātris taču jāvada savam cilvēkam, viņš vairāk izprot domāšanas arhetipus.

— Bet mums Rīgā pat krievs vada latviešu teātri.

— Es zinu — Mihails Gruzdovs.

— Kad jūs atnācāt, vai šis teātris jums bija jaunums?

— Līdz tam par šo teātri neko nezināju, bet man teātris visur ir teātris. Ja tas ir teātris ar lielo T, tad vienalga, kur tas atrodas. Domāju, ka latviešu teātris ir vairāk teksta teātris. Vairāk tāda domāšana horizontālē — tas atspoguļo to realitāti, kas ir saprotams lielākoties caur tekstu.

— Vai esat kaut ko jaunu te ieviesis?

— Reakcija uz pirmo uzvedumu bija vētraina, es negaidīju tādu. Daļa pieņem, bet daļa saka: galīgi nekur neder. Bet atkal — tā ir normāla reakcija. Nedomāju, ka varētu gaidīt citu reakciju Lietuvā. Nav obligāti, ka tā ir vietējā reakcija. Atcerieties, kad pirmā izstāde bija impresionistiem, kas toreiz darījās Parīzē...Redziet, Lietuvā problēmu ar režisoriem skaita ziņā nav. Bet vai jums ir daudz labu diriģentu? Zinu labu diriģentu Ilmāru Lapiņu, kurš strādā Klaipēdas muzikālajā teātrī. Viņš uz turieni, es uz šejieni, un varbūt tas nemaz nav slikti — kā uz to skatās. Tāda asins pārliešana noder dzīvībai, un no medicīnas viedokļa tā ir glābšana.

— Ko nozīmē — latviešu režisors un teātris lielu nozīmi piešķir teksta novadīšanai līdz skatītājam?

— Jā, skatītāji Latvijā tekstu tiešām uzmanīgi klausās. Pie mums teātris vairāk strādā uz redzi — uz tēlu, vizuālo, metaforām, teksta praktiskums nav galvenais.

— Vai esat redzējis Alvja Hermaņa izrādes?

— Redzēju Garo dzīvi, man bija garlaicīgi, jo man nepatīk sociālie teātri. Sevišķi, kad tiek meklētas kādas viszemākās izpausmes un no tām tiek darināts kaut kas liels. Tas tiek novests līdz groteskai, cilvēks uzzina, cik labi, ka mēs tagad tā vairs nedzīvojam. Un viss.

— Vai mākslai un teātrim cilvēks jāpaaugstina?

— Jābūt visam, gan tam, gan citam. Ko dod mākslas misija? Vai cilvēks no tā ir kļuvis labāks? Kopš Grieķijas laikiem... Tās zemiskās tieksmes var būt par katalizatoru agresivitātei... Tas ir mans subjektīvais viedoklis, jo man tas nepatīk

— Lasot avīzes, šķiet, ka Klaipēda kļūst par mākslas galvaspilsētu, varbūt arī par Liepājas galvaspilsētu?

— Tā ir tikai praktiska pieeja, vienkārši Liepājas teātrim vajag aktierus. Lai, beiguši augstskolu, viņi nepaliktu Rīgā, bet atgrieztos. Lietuvā ir tas pats — beiguši mācības Viļņā, aktieri ļoti nelabprāt dodas uz perifērijas teātriem. Klaipēdas universitātē ir pedagogi, kas var mācīt latviski, abi viņi ir beiguši Ščukina teātra skolu Maskavā, kura tagad ir labākā Krievijā. Man ir tāda utopiska doma — veidot Baltijas savienību. Jo mēs tagad esam trīs atsevišķas valstis un ar mums atsevišķi runāt ir vienkārši. Lai domā politiķi, bet mākslas cilvēkam tāda ideja par savienību ir ļoti pievilcīga. Ja varētu tikt nodibināta Baltijas zemju kultūras asambleja... Mēs, baltieši, vēl neesam izpētījuši un apzinājušies paši sevi, bet jau jārēķinās ar dalību Eiropas Savienībā.

— Vai Liepājā varētu parādīties Latvijas un Lietuvas teātra sintēze?

— Kāpēc nē? Lietuvā arī ir strādājuši latvieši, Māra Ķimele Kauņā iestudēja.

— Tie ir viesizrāžu režisori, bet jūs te esat pastāvīgi.

— Jā, saskaņā ar līgumu vēl divus gadus būšu. Mēs taču nezinām, kas būs pēc diviem gadiem un kā uz to skatīsies Liepājas pašvaldības un Latvijas valsts politiķi.

— Kā viņi tagad uz to raugās?

— Nezinu, līdz manim tas nav nonācis.

— Kad kritiķi un skatītāji sauc teātri nevis pilsētas vai kādā citā, bet režisora vārdā?

— Tad, kad no tā vairs nav iespējams izvairīties.