Putins no Latvijas gaidot vienu labu vārdu (279)

Kāds ir jūsu skatījums uz pēdējā laika notikumiem Krievijā un Ukrainā?

Pirmkārt, man ir traģiska sajūta. Biju vēstnieks Krievijā septiņus gadus. Ļoti sadraudzējos ar Krievijas pirmā viļņa demokrātiem, tai skaitā Sobčaku, Jeļcinu, Saharovu, Stankēviču, Jakovļevu, Atmatovu. Es atstāju tādu Krieviju, uz kuru bija lielas cerības, ka tā kļūs par savā versijā, bet demokrātisku Krievijas valsti, ka tā kļūs par likumu valsti. Līdz atmodai, «perestroikai» Krievija visos laikos bija valdnieku valsts, personas varas valsts. Tā nebija bijusi likumu valsts. Kad mana «kalpošana» Krievijā beidzās, es aizbraucu ar labām sajūtām.

Par kuru gadu runājat?

1997.gada 1.septembrī es atgriezos atpakaļ Latvijā.

Kopš tā laika ir pagājuši 17 gadi...

Jā, 17 gadi. Jeļcins bija liels brīvības piekritējs un daudz izdarīja Latvijai, Lietuvai, Igaunijai. Viņš nostājās priekšā padomju invāzijai Baltijā. Pēc Viļņas un Rīgas notikumiem viņš ieradās Tallinā, un igauņi īstenībā izglābās Jeļcina dēļ. Viņš deva pavēli padomju karavīriem, kas bija iesaukti no Krievijas Federācijas, nevērsties pret likumīgajām Baltijas valdībām, kā to bija izdarījuši pret Landsberģa valdību Viļņā un pret Godmaņa un Gorbunova vadīto Latvijas republiku, apšaujot un uzbrūkot Iekšlietu ministrijai. Jeļcins zināmā mērā aizlika priekšā kāju, un invāzija apstājās.

Tātad es pametu Krieviju, cerēdams, ka tā kļūs par likumu valsti. Protams, traucēja Jeļcina personiskās kaislības.. Viņa vietā nāca Putins, kuru es personiski nepazīstu un neesmu ar viņu nekad sarokojies.. Kad man toreiz jautāja, ko es domāju, es teicu – labi, ka Krievijai tagad ir prezidents, kurš pats var iekāpt automašīnā, jo ar Jeļcina kaislībām kā bija, tā bija.. Es domāju, ka Putins viņam sekos, bet

Putins ir atjaunojis personas kulta varu.

Likums ir tikai aizsegs.

Jums ir zudušas cerības uz Krieviju kā demokrātisku valsti?

Cerības uz pašu Krieviju un tās tautu man nekad nav zudušas, jo man šī tauta, tās literatūra un māksla vienmēr šķitusi kā viena no vadošajām kultūras parādībām pasaulē. Tā tas ir.

Bet valsts kā demokrātiskos likumos balstīta?

Nezinu, domāju, ka mēs nedrīkstam nekad nevienu valsti norakstīt. Vai tad mēs Staļina, Hruščova, Brežņeva laikos varējām domāt, ka nāks pilnīgi citas domāšanas vadītājs Gorbačovs? Viņu var kritizēt, bet viņš ir izcila persona. Viņš ir arī pietiekoši nenoteikta personība, kas neizdarīja visu līdz galam. Viņa vietā nāca Jeļcins.

Toreiz mēs nevarējām domāt, ka tā notiks.

Mums nav jādomā, ka pēc prezidenta Putina obligāti nāks vēl viens prezidents Putins.

Krievija ir paradoksu zeme. Kopš 1917.gada boļševiku revolūcijas tā ir ļoti aktīvi cīnījusies pret reliģiju, grāvusi baznīcas, apcietinājusi mācītājus, vajājusi un aizliegusi draudzes, arestējusi un turējusi cilvēkus koncentrācijas nometnēs. Bet tagad, pēc 1991.gada, piedzīvo milzīgu reliģijas renesansi. Manā acu priekšā Maskavas centrā izauga Kristus Pestītāja katedrāle, ko Staļins bija uzspridzinājis un ierīkojis tajā darbaļaudīm peldbaseinu. Tas notika no 1991. līdz 1996. gadam. Tagad tur paceļas skaists dievnams.

Braucot no Maskavas uz Sanktpēterburgu.. es ar lielu izbrīnu skatījos, ka krievu sādžu mājiņas lēnām grimst zemē (Tas ir saprotams. Pie mums arī sāk grimt, jo nav vairs zemnieku.) un šķiet liela nabadzība, bet blakus paceļas apzeltīti kupoli.. Krievija ir paradoksu zeme. To neviens nevarēja iedomāties.

Domāju, ka Krievijā būs jauni paradoksi.

Bijuši arī citi paradoksi. Vai kāds varēja iedomāties, ka Krievija, kas ir viena no Ukrainas nedalāmības principa garantiem, .. šo vienošanos pārkāps, pievienojot sev Krimu? Kaut arī ir sajūta, ka Krimas iedzīvotāji, kas tur tagad dzīvo, to vēlas.

Kā vērtējat Krievijas kā agresora rīcību ar Krimu? Tā vienkārši vienā dienā pievienot sev Krimu...

Vērtēju to kā neleģitīmu, kā likumu pārkāpumu, kā vienošanās laušanu.

Un viņiem par to nekas nav!

Viņiem par to nekas liels arī nebūs tāpēc, ka izlutinātā un diezgan gļēvā Eiropa, kuras pilsoņi pēc Otrā pasaules kara sasnieguši neizmērojamu labklājības līmeni, arī turpmāk gribēs, lai darbotos viņu spēkrati, lai viņi būtu paēduši, lai viņiem būtu siltums un elektrība.

Mēs zinām, ka trešdaļa Eiropas enerģētisko resursu nāk no Krievijas.

Negribu teikt, ka Eiropa baro Krieviju, jo Eiropa par to arī maksā un var maksāt. Ja Eiropa to pārtrauktu, Krievija tiktu sodīta ar to, ka tai nebūtu miljardiem dolāru, bet eiropiešiem kristos ērtais dzīves līmenis..

Eiropā un Amerikā bijušo un esošo valstsvīru vidū netrūkst Krievijas aizstāvju, kuri uztur versiju, ka Krima ir Krievijas sastāvdaļa un tur neko nevar darīt. Slikti, ka tā izdarīja, bet Krima ir Krievijas sastāvdaļa. Daudz Krievijas cilvēku ir pret to, bet daudzi – par..

Ir jāšķiro imperiālas valstis no tām valstīm, kuras ir bijušas pakļautas vai iekļautas kaut kur. Imperiālās valstis un to tautas pazīst visa pasaule. Tā ir Krievija, Lielbritānija, Francija, Holande, Spānija, Portugāle.. Šīs valstis pārsvarā vairs neko neiekaro, bet to tautas dzīvo ar lielvalstisku apziņu. Ja nosauksi krievu par imperiālistu, viņš ar to leposies. Tā ir impērija, kas 1917.gada boļševiku revolūcijas vārdā ir gājusi bojā, likvidēta.. Krievu cilvēks, kas būs ļoti lielvalstnieciski noskaņots, vēl piebildīs, ka boļševiki impēriju iznīcināja un starp viņiem ļoti aktīvi bijāt jūs, latvieši. Mēs to nevaram noliegt, jo mēs bijām aktīvi un līdz 1937.gadam kontrolējām stratēģiski svarīgas Krievijas nozares..

Imperiālās tautas, arī Krievijas, lepojas, ka bijušas impērijā, un grib to atgūt.

Krievijas impērija viņiem skan lepni. Tur mēs neko nevaram izdarīt. Izņēmums ir ļoti smalkie brīvdomātāji, kuri noraida šādu politiku. Tādi ir.

Bet mans izbrīns ir par to, ka padomju laikā, kas bija stingrs režīms (līdz gulagu nometnēm, cietumiem, arestiem..), atradās disidenti, kas pretojās un protestēja kā mācēdami.. Bet tagad, kad Putina laiku nevar salīdzināt pat ar Brežņeva laiku, .. nekādu disidentu it kā nav. Iespējams, viņus mazāk vajā. Varbūt nevajā tik redzami, stipri un publiski, un viņu PR nav tāds, kā bija iepriekš..

Tas nozīmē, ka milzīga krievu tautas daļa atbalsta Krimas iekarošanu un šo Putina rīcību. Putina akcijas it kā bija kritušās, bet tagad ir augušas. Nevaru runāt krievu vārdā, bet domāju - daudz krievu uzskata, ir atradies cilvēks, kas neļauj valstij izjukt. Jelcina laikā, no vienas puses, iestājās brīvība, bet, no otras puses, valsts atradās uz dezintegrācijas robežas..

Vienkāršais krievu cilvēks arī šodien negrib pieļaut separātismu, viņš grib lielvalsti.

Ja šodien teiktu Krievijas impērija...

...viņiem tas patiktu!

Jā, viņiem patiktu, jo tas ir tas, ko viņi zaudējuši. Tas ir tas, kas viņiem bija. Virsniecība, aristokrātija, ģeniāli zinātnieki – tas viss ir zaudēts. Labi, Ķeizariskās zinātņu akadēmijas vietā tagad ir Krievijas zinātņu akadēmija, bet...

Tas vairs neizklausās tā.

Jā, tas neizklausās pēc monarhijas.

Lielbritāniju sauc Apvienotā Karaliste, un vai jūs domājat, ka tās pilsoņi gribētu Lielbritānijas republiku? Nē. Tad arī karalienei būtu jāiet prom. Protams, mēs nevaram salīdzināt Putina režīmu ar konstitucionālās monarhijas iekārtu Lielbritānijā un Zviedrijā. Šīs valstis ir karalistes tīri simboliski, un īstenībā Zviedrijā valda kreisie – izpildvarā ir sociāldemokrāti..

Krievi visu saistībā ar impēriju ir zaudējuši. Tagad viņi ir dabūjuši atpakaļ ērgli, bet tas ir tikai ērglis. Impēriju viņi nav dabūjuši atpakaļ.

Vai Krievijas rīcība Ukrainā liek mums, latviešiem, baiļoties?

Jā, tas dara bažas visā pasaulē, pat vistālākajā zemē. Nezinu, vai par to uztraucas un baidās Brazīlijā, Venecuēlā. Bet tie, kuri robežojas ar Krieviju, uztraucas. Vieniem ir bažas, otriem – bailes, trešajiem – dusmas, ceturtajiem – naids, piektajiem – apņēmība aizstāvēt sevi.

Vai redzat mūsu vidū cilvēkus, kuri varētu gribēt, lai atgriežas padomju režīms un mēs būtu impērijas sastāvdaļa?

Jā, sterila sabiedrība nav nekur. Sterila sabiedrība nav arī Latvijā, kura ir aptuveni 50 gadus dzīvojusi ar PSRS likumiem, kārtību, paražām, tradīcijām, svētkiem. Tas jau ir cilvēkos. Ir arī lietas, ko atceras ar labu, piemēram, ja atminas, Sieviešu dienu, nesaskatu tajā neko ļaunu.. Citi atceras lētos produktus, citi – tikai rindas pēc lētajiem produktiem. Vieni atceras bezmaksas medicīnu, otri – rindas pie ārstu durvīm, kur varēja nomirt. Poliklīnika bija par velti, bet tajā varēja dabūt arī galu..

Bet vai pie mums ir cilvēki, kas aktīvi gribētu sacelties pret Latvijas valsti? Domāju, ka ir, bet maz – nenozīmīga saujiņa. Jau 1991., 1992., 1993. gadā, kad biju aktīvs vēstnieks, valdības komisijas par Krievijas bruņoto spēku izvešanu no Latvijas loceklis un 3-4 reizes mēnesī lidoju starp Rīgu un Maskavu, novēroju un pazinu dažu labu Padomju Latvijas augstu funkcionāru, pat ministrus. Tad es ievēroju, ka viņi to [padomju laiku atgriešanos] gribētu, jo viņi ir zaudējuši ministru amatus, personīgo volgu, vasarnīcu, Centrālkomitejas bufeti, kurā varēja bez lielas rindas nopirkt doktordesu un kaut ko citu. Bet viņu bērni ir ieguvuši pilnīgi citus apvāršņus.

Vairums lielo padomju funkcionāru dēlu un meitu ieguva amatus brīvajā Latvijā.

Viņiem bija un vēl tagad ir lielas priekšrocības, jo viņiem bija salīdzinoši laba materiālā un garīgā, intelektuālā bāze, viņi mācījās (augstskolās bija daudz grupu krievu valodā). Viņi izmantoja jukas, finansiālās iespējas un savu radniecību. Tētim pulkvedim vai ģenerālim bija varbūt tikpat augsta amata brālis vai brāļa dēls Krievijā, resursiem milzīgi bagātā valstī. Negribu runāt politnekorekti – ka tur priekšnieks ir krievs, bet tur – latvietis un kāpēc tas tā ir, taču tas tā ir. Tā ir daudzās vietās. Tādi ir baņķieri. Es pret viņiem nekūdu – ja viņi ir labi baņķieri, lai viņi ir labi baņķieri. Labāk labs krievu baņķieris nekā švaks latviešu dēls.

Vārdu sakot – tēvi varbūt būtu (un mājās gultā un ķēķī arī ir) lieli pretinieki, bet, ja viņu dēliņš vai meitiņa ir vismaz bankas, rūpnīcas (tās gan ir sagrautas) vai uzņēmuma līdzīpašnieks... Arī daudz padomju laiku vadītāju ir tagad palikuši par vadītājiem. Viņi joprojām turpina darbu, un ne jau slikti. Lielāko daļu to, kas ir pret Latvijas konstitucionālo iekārtu, uzskatu par plenčiem, skrandu proletāriešiem..

Kā jums šķiet – vai Latvija patlaban māk izmantot to, ka atrodamies starp rietumiem un austrumiem? Vai mākam no abām pusēm paņemt to, kas mums ir izdevīgi?

Mums vajadzētu mācēt. Mums varētu būt labāka diplomātija. Manā laikā (varbūt esmu mazliet novecojis un atpalicis, varbūt esmu retrogrāds), bet piekrītu tai tēzei, ko man kādreiz vairākkārt atgādināja vairāki Krievijas ārlietu ministra vietnieki (man bija labas attiecības ar viņiem, viņi mani uzskatīja par smagu vēstnieku, jo mani aizstāvēja visa krievu inteliģence..) -

Krievija no Latvijas vadītājiem gaida kaut vienu labu vārdu.

.. Uzskatu, ka tie ir patiesi vārdi. Protams, tagad pēc Krimas notikumiem ir izmainījusies situācija un mani var pārprast, bet augstākie vadītāji kaut ko labu par Krieviju varēja pateikt. Jebkura rietumvalsts to dara.. Notiek taču Krievijā arī kaut kas labs!

Tas mums būtu izdevīgi?

Tā būtu diplomātija. To dara Somija, Zviedrija un visas valstis. Nerunāsim nemaz par ASV, kas bieži asi kritizē Krieviju, bet tajā pašā laikā... Labi, viņi neļāva Putinam piedalīties G8 sanāksmē.. bet viņš tāpat tur bija un tikās – vienalga, vai viņi sēž pie viena galda vai pie blakus galda.

Vai viņi sēž kopā, kad izslēdz kameras.

Jā, vai viņi ir kopā pastaigājoties vai pie kafijas. Tad jau viņam vispār neļautu uz Parīzi braukt, nedotu vīzu. Tā ir diplomātija.

Tad, jūsuprāt, mēs esam pārāk asi?

Negribu teikt, ka esam pārāk asi vai pārāk mīksti, jo mani tūlīt «noēdīs», ja teikšu, ka esam pārāk asi. Sauks mani par krievu spiegu vai uzskatīs par samīlējušos Krievijā..

Gribu teikt, ka diplomātijā ietilpst vesela izjūtu, terminoloģijas un leksikas gamma, kas ir jārealizē tiem, kas profesionāli nodarbojas ar diplomātiju, ieskaitot prezidentu. Latvijas prezidenti vienmēr nodarbojušies arīdzan ar ārpolitiku.

Kā vērtējat esošo Latvijas prezidentu?

Man ir grūti vērtēt tāpēc, ka esmu ar viņu sen pazīstams. Mēs bijām konkurenti PSRS tautas deputātu vēlēšanās Valmieras un Valkas vēlēšanu apgabalā. Viņš bija Valmieras izpildkomitejas priekšsēdētājs, es – dzejnieks un atmodas darbonis, un viens no Tautas frontes dibinātājiem. Tāpēc man nemaz nebija grūti toreiz uzvarēt mūsu tagadējo prezidentu. Tagad satiekoties, mēs to atceramies ar lielu prieku..

Viņš ir ļoti sirsnīgs, labs un laipns cilvēks.

Bet kā valsts vadītājs?

Viņš ir gudrs finansists, ekonomists. Nemaz nelietošu diplomātiju un teikšu – ja viņam būtu izkopta oratora māksla, viņš būtu ļoti labs prezidents. Vaira Vīķe-Freiberga ir ārpus iekavām, jo viņa bija sieviete, no Rietumiem un ar labām svešvalodu zināšanām.. Labāk viņu [Bērziņu] salīdzināt ar Ulmani, kas arī nebija daiļrunātājs. Viņi ir mazliet līdzīgi..

Vai jūs gribat iesaistīties aktīvā politikā?

Nē, es negribu!

Kāpēc?

Tāpēc, ka tad es vairs nebūtu dzejnieks. Ar briesmām un šausmām pamanīju, ka mākslinieki, kuri ir politikā, zaudē jebkādu atbalstu tautā. Jebkuri. Es to negribēju.. Nolēmu – kāpēc man lauzties tur, kur esmu varbūt ar zināmām dotībām, bet diletants.. Nekad neesmu juties tik labi, kā būdams profesionāls dzejnieks.

(Intervijas brīdī vēl nebija publiski zināms, ka Petera dēls atkal iesaistīsies politikā, pievienojoties SC.)