Ķuzis: "Neesmu pieļāvis nevienu stratēģisku kļūdu" (14)

Pilnu interviju var noskatīties šeit: 

Saruna notikusi 2020. gada 5. februārī

Kāda ir pirmā lieta, ko jūs plānojat izdarīt pēc aiziešanas no amata?

Būs jāmēģina tikt galā ar sevi. Tas ir milzīgs posms dzīvē, kas pavadīts policijā. Sāksies jauns posms bez policijas. Ir līdz šim žogam un aiz šī te žoga. Mēs bieži dzīvojam it kā savā pasaulē. Un kas tad notiek tajā otrajā pusē? Tas man ir jāsaprot. Galvenais būs darbs ar sevi: atpūsties, mēģināt sabalansēt to, kas noticis.

Kāpēc jūs pieņēmāt šādu lēmumu?

Katra gada nogalē ne tikai es, arī ļoti daudzi citi cilvēki izvērtē to, kas ir noticis iepriekš, kas ir izdarīts un ko ir plānots izdarīt. Un tu sev jautā: vai iešu tālāk un darīšu to, vai arī man ir jāapstājas?

Vai jūsu lēmumu ietekmēja konflikts ar iekšlietu ministru Sandi Ģirģenu?

Es esmu policists un vados pēc dienesta gaitas likuma. Mans uzdevums ir dienēt un kalpot. Mani nevar ietekmēt tādā veidā. Tas ir objektīvo un subjektīvo faktu [kopums]. Protams, nākot jaunai valdībai, nāk jauni uzstādījumi un jaunas prasības. Un tas noteikti ietekmē to, vai tu tā vari. Iespējams, es kaut ko neredzu tā, [kā vajag]. Varbūt ir vajadzīgs skats no malas. Tas nebija lēmums, ko pieņēmu vienā dienā. Bet policijas darbs ir kritizēts vienmēr.

Par kritiku runājot. Sandis Ģirģens jums galvenokārt pārmet neefektīvu reformu īstenošanu. Cik tas ir pamatoti, jūsuprāt?

Es ar savu komandu esmu izveidojis Valsts policijas resursu un funkciju izvērtēšanu. Mēs esam piedalījušies Eiropas projektā. Mums ir bijuši daudzi ārvalstu eksperti, kas ir vērtējuši kopā ar mums policijas struktūru un funkcijas. Šodien esam gatavi to mainīt. Mans uzdevums ir bijis izvērtēt, un nākamajam [Valsts policijas] vadītājam tas ir jāīsteno.

Rīgas pilsētas Pārdaugavas tiesa nesen pabeidza skatīt Zolitūdes traģēdijas krimināllietu. Kā jūs vērtējat visu to, kas notika pēc šīs traģēdijas?

Šī lieta ne tikai man, bet arī ļoti daudziem policistiem un glābējiem ir palikusi atmiņā, kas nekad neizdzisīs. Es faktiski biju no pirmās dienas šajā notikuma vietā. Es redzēju visu, kas tur notika. Zināmā mērā es piedalījos darbu organizēšanā. Es vairs negribu redzēt vai sajust ko tādu.

Atrasties tādā vietā... Es neesmu piedalījies karā, bet tā nāves gaisotne, kas tur valdīja... Tas ir kaut kas šausmīgs.

Un šīs ciešanas, sāpes un bezcerība cilvēkos, gaidot savus tuviniekus un viņus iznesot. Tas būtu vairāk no tās emocionālās puses. Tāpēc mums bija ļoti svarīgi sākt izmeklēšanu. Tajā laikā virmoja kas? “Visus uzreiz cietumā!” “Tā bija masveida slepkavība!” Daudzi tādi paziņojumi bija. Bet mēs gribējām saprast. Mēs gribējām izmeklēt un saprast, kas ir vainīgs.

Vai, jūsuprāt, ir izdevies noskaidrot, kas ir vainīgs?

Mēs piesaistījām labākos izmeklētājus, labākos speciālistus. Un es esmu pārliecināts, ka

uz tiesu aizgāja pilnīgi skaidri definēta lieta, kurā pierādījumu kopums norāda uz to, kā šī traģēdija notika, kādi bija iemesli.

Protams, neviens no šiem cilvēkiem nebūvēja šo māju vai neveica kaut kādas darbības, lai viņa sabruktu un ietu bojā 54 cilvēki. Protams, ka ne! Bet šīs darbības, bezdarbības, nolaidības - tās  bija. To mēs izmeklēšanā arī pierādījām. To arī prokurori saskatīja apsūdzībās. Un man nav šaubu, ka tiesa arī pieņems lēmumu. Protams, otrai pusei ir tiesības uz aizstāvību. Mēs jau redzam arī šo argumentāciju no aizstāvības puses, kas ir vairāk vai mazāk vērsta uz to, lai radītu šaubas par kaut kādu pierādījumu, jo kriminālprocesa likums pasaka: “Jebkuras šaubas ir par labu personai, kurai ir tiesības aizstāvēties.”

Zinot, kādas izmaiņas ir izdarītas likumos, lai līdzīga traģēdija neatkārtotos, vai jums tagad ir pārliecība, ka esam drošībā?

Es pat domāju, ka šeit jautājums nav par to, ka tas nevarētu notikt.

Šo situāciju varēja paredzēt un novērst. Stāsts ir par to.

Process īstenībā ir attiecināms uz visām pusēm. Gan uz tiem, kas uzrauga, gan uz tiem, kas būvē un izmanto šīs būves. Šodien mēs redzam, kāda ir attieksme cilvēkiem pret ugunsdrošības signāliem tirdzniecības centros. Visi momentāni tiek evakuēti. Ja tajā brīdī pie pirmās trauksmes būtu notikusi evakuācija – nebūtu šo upuru. Drošība ir tāda lieta, kas prasa lielus ieguldījumus, izpratni un milzīgu atbildību.

Bet vai pati traģēdija lika mainīties cilvēkiem un sistēmai?

Protams. Tas attiecināms arī uz policiju.

Policijas instrukcijas, kas nosaka rīcību nestandarta situācijās, ir rakstītas uz asinīm.

Ir lietas, ko tu mācies no citu kļūdām, un ir lietas, ko tu mācies no savām kļūdām. Un, protams, vienmēr ir šī atbildība. Un viennozīmīgi – ļoti būtiski izmainījušās visas puses: gan izmantotājs, gan apsaimniekotājs, gan uzraugs. Faktiski ir mainījusies visu iesaistīto pušu filozofija.

Kā jūs vērtējat progresu Bunkus slepkavības lieta?

Šeit es neko jums diemžēl plašāk nevarēšu paskaidrot, jo ir kriminālprocess. Es varu tikai atkārtoti teikt, ka šajā lietā izmeklēšana notiek. Operatīvās grupas dalībnieki darbojas starptautiskā mērogā, un man nav šaubu par to, ka šī lieta nonāks līdz risinājumam.

Par Imantas pedofila lietu. Ko jūs esat mācījies no šīs lietas?

Tā bija viena no sarežģītākajām lietām. Nevis pēc struktūras, bet pēc izpildītāja, upuriem un pēc metodēm. Šis noziegums izraisīja sabiedrisko rezonansi. Parasti policijas rīcībai šādu lietu izmeklēšanā ir divi veidi. Ja tas būtu pirms desmit gadiem, mēs strādātu, mēs viņu noķertu un tikai pēc tam par to paziņotu. Bet tieši šīs izmeklēšanas taktika bija tāda, ka tajā brīdī, kad sapratām, ka tas ir viens cilvēks, ka tie ir sērijveida [noziegumi], mēs par to sākām runāt publiski un brīdināt cilvēkus. Bet tādā veidā mēs sev izdarījām sliktāk. Mēs faktiski viņu pabrīdinājām par to, ka [par viņu] zinām un pie viņa [noķeršanas] strādājam. Kādreiz tas bija tā: to nezina neviens, viņš arī nezina, viņš turpina savu darbību, mēs viņu noķeram, smuki sasienam, noliekam, viss kārtībā.

Bet, ja jebkurš sabiedrības loceklis var kļūt par upuri, tad pierādījumu vērtība zūd. Svarīgākas ir sabiedrības intereses. Un par to ir jābrīdina.

Varētu teikt, ka bijāt dilemmas priekšā?

Jā. Tas, ka mēs viņu būtu noķēruši jebkurā gadījumā, tas ir skaidrs. Bet šeit mums bija skaidrs arī tas, ka bija jābrīdina cilvēki. Mēs zinājām, ka būs ažiotāža, bet apzināti uz to gājām, jo zinājām: cilvēks, kas to dara – viņš ir slims un viņš ies un darīs. Un viņš neņems vērā to, ko mēs darām. Ja viņš būtu turpinājis (un viņš noteikti būtu turpinājis), viņš būtu aizgājis līdz letālam [iznākumam]. Tāda ir dinamika, kā attīstās noziedznieks.

Bija pietiekoši daudz dokumentālu filmu par šo lietu. Piemēram, kad 2018. gadā Valsts policijai apritēja simts gadi, kopā ar Latvijas televīziju mēs uzņēmām filmu par policiju visos laikmetu griežos. Tur bija trīs sižeti: viens par Ulmaņlaikiem, viens par padomju laikiem un viens par mūsu laikiem. Katrā laikmetā bija viens notikums. Un Imantas pedofila lieta tika iekļauta [filmā] kā ļoti spilgts šā laikmeta piemērs. Policija, sabiedrība un noziegums. Kopdarbība, kas arī noved pie rezultāta.

Dzimumnoziedznieki ir sāpīga tēma. Ir arī tādi gadījumi, kad, piemēram, sabiedriskajā transportā vīrieši apgrābsta sievietes. Šos cilvēkus tiesā par huligānismu, un ir uzskats, ka mūsu likumdošanā nav atsevišķa panta par seksuālu uzmākšanos. Vai šeit būtu kaut kas uzlabojams?

Šeit es gan negribētu piekrist. Ja mēs paskatāmies krimināllikuma sadaļu “Noziedzīgi nodarījumi pret tikumību un dzimumneaizskaramību”, tad tur ir pietiekoši plašs spektrs, ko nozīmē “dzimumnoziegums”.

Tad principā jau pie esošā regulējuma par šādiem noziegumiem var sodīt?

Jā. Ja mēs runājam par pretdabisku dzimumtieksmes apmierināšanu, pieskaroties ķermenim, tad šāds [nozieguma] sastāvs ir.

Man ir grūti spriest, kas paceļ šādu jautājumu. Es domāju, ka tas nav pareizi šodien. Gribu teikt, ka tas mūs milzīgi uztrauc. Tas, ka nepilngadīgo, it sevišķi mazgadīgo iesaistīšana [šādos gadījumos] pieaug. Ja mēs skatāmies uz to, kas notiek pēc Imantas pedofila [lietas], tad mēs neesam saskārušies, ka reāli pa ielu vai kaut kur citur slamstītos kāds pedofils un ķertu bērnus. Bet tas nenozīmē, ka šo noziegumu nav. Tādi ir un vēl vairāk. Šodien viņš neslamstās pa mežu, viņš ir internetā. Viņam šodien ir niks (segvārds – red.), viņš norāda, ka ir 12 vai 16 gadus vecs [bērns], kas meklē kādu cilvēku, ar ko komunicēt. Mēs to redzam un ar to arī strādājam. Tā ir viena no noziedzības formām, kas pāriet tieši interneta vidē.

Pavisam aptuveni, cik ir bijis šādu noziegumu pēdējā laikā?

Es precīzi jums nepateikšu, bet tie nav 5-10.

Ir simtiem noziegumu, kas ir saistīti ar [nepilngadīgo] izmantošanu un it sevišķi ar bērnu pornogrāfiju – tās lejuplādi un izmantošanu.

Tā ir milzīga problēma. Pats sāpīgākais, izmeklējot šādas lietas, it sevišķi par bērniem, ir tas, ka šis bērns cieš tur, kur viņš dzīvo. Tā ir ģimene. Viņš cieš no tiem cilvēkiem, pie kā viņš meklē mīļumu, aizsardzību, kam viņš uzticas. Tas bērns cieš no viņiem. Diemžēl tas ir ļoti bēdīgi.

Mūsdienās daudz runā par kadru trūkumu policijā. Kas, jūsuprāt, būtu jādara, lai jaunie cilvēki būtu ieinteresēti tur veidot savu karjeru?

Jā, daudz par to tiek runāts, bet es gribētu šeit salikt pa plauktiņiem vairākas lietas.

Faktiski mēs arī samazinām policistu skaitu, tāpēc ka mums jābūt pastāvīgai dinamikai.

Ja mēs skatāmies uz noziedzības līmeni – viņš krīt jau pietiekoši ilgu laiku. Apmēram kopš krīzes laika. Arī pagājušais gads nav bijis izņēmums. Arī pats darbs kļūst savādāks. Šodien policistam ir jābūt universālam. Viņam ir jāmāk strādāt, nevis pa nozarēm (patruļpolicists, ceļu policists, notikuma vietas apskate, izmeklētājs), bet viņam ir jākļūst par universālpolicistu. Tā ir viena no tādām lietām, ko mēģinās ieviest jaunā policijas vadība. Tas ir, šo pārmaiņu modeli. Nepieciešams, lai policists būtu profesionāli sagatavots. Lai, izbraucot uz notikuma vietu, viņš zinātu, kā to izdarīt, nevis gaidīt, kad atbrauks citi kolēģi.

Tad var teikt, ka mērķis ir nevis vairāk cilvēku, bet efektīva esošo resursu izmantošana?

Jā. Katru gadu mēs veicam socioloģiskos pētījumus par drošumu. Un mums ir arī salīdzinoši atšķirīga pieeja no mūsu kaimiņvalstīm. Daudzus piemērus mēs ņemam no Igaunijas.

Tad Igaunijā šajās aptaujās cilvēks norāda, ka grib redzēt policiju tad, kad viņam vajag. Pie mums cilvēki grib redzēt policiju uz ielas.

Cilvēki saka: “Kad es redzu policijas ekipāžu, es jūtos droši.” Policijas modeļi pasaulē ir vairāki. Un šeit ir stāsts par pieejamību vai redzamību. Pie mums cilvēki vairāk grib redzēt, un tad viņi jūtas drošāk. Bet mēs nevaram šodien nodrošināt šo funkciju, tāpēc ka cilvēku resurss mums ir nepietiekams. Mums ir vairāk jāreaģē uz to, kas ir noticis un kur ir vajadzīga palīdzība. Lai mēs pēc iespējas ātrāk būtu tur un atrisinātu šīs problēmas.

Tomēr mans jautājums vairāk bija par to, kā piesaistīt jaunus cilvēkus.

Mums lielāka problēma ir noturēt. Mēs esam sev nosprauduši, ka katru gadu vēlamies pieņemt 250 policistus. Mēs to izdarām. Mēs to izdarām un pieņemam. Bet vairākums iet projām.

Kāds apmēram ir tas atbirums?

Tas ir ļoti sāpīgs jautājums. Es domāju, ka apmēram 700 [cilvēki] noteikti būs izgājuši kaut kur cauri, bet no tiem 700 paliks apmēram 250. Nav tā, ka mēs pieņemam un kaut kas paliek aiz borta. Aiz borta paliek tie, ko mēs vairs nevaram pieņemt.

Es pieļauju, ka vēl aizvien lielākā daļa noziegumu ir saistīta ar zādzībām un narkotikām. Kādi ir jauni un Latvijai neraksturīgi noziegumu veidi?

Noziegumi [pēc būtības] jau nekļūst savādāki. Izņemot kiberdrošību. Tur ļoti būtiski mainās. Un ir skaidrs: ja Latvijā vairāk nekā 70% izmanto internetu, tas nozīmē, ka tā noziedzība ir tur. Piemēram, viltus ziņas. Par to šodien daudzi arī tvīto, skaidro, vērtē.

Piemēram, nesen atkal aizturēja Niku Endziņu.

Un es domāju, ka daudzi arī redzēja viņa videorullīti, kurā viņš runāja un stāstīja (atsauce uz Nika Endziņa video, kur jaunietis stāsta par koronavīrusu – red.). Viņš stāsta un tādā veidā pats sev raksta pantu. Es domāju, ka katram būtu jānoskatās rullītis un jānoklausās, ko šis cilvēks saka.

Šodien runāt par lietām kategoriskās formās, par to, ko tu nezini, nedrīkst.

Kāds ir kuriozākais gadījums jūsu 39 gadu pieredzē?

Laikam vissmieklīgākais, kā es nokļuvu policijā. Dzīves sākumposmā man, kā tā laika jaunietim, viss gāja kā pa konveijeru: vidusskola, jūnijā pabeidzu - novembrī armijā, no armijas – mājās. Tuvojās dembelis (demobilizācija no armijas, armijas dienesta beigas – red.), un es domāju, ko es darīšu. Nu atnākšu - viss cauri. Man kaut kas ir jādara. Bet kas tieši? Un ko es pats gribu? Un tad domāju tā: kas man pirmais piedāvās darbu, uz turieni arī iešu. Atnākot uz kara komisariātu (tajā laikā visiem, ejot armijā, atņēma pases un bija jāiet uz policiju, jo toreiz pasu galds bija policijā), man tā pases galda meitene saka: “Jums jāiet pie priekšnieka vispirms.” Un tas bija rekrutēšanas pasākums. Priekšnieks man saka: “Jūs negribat nākt uz policiju?” Un uzreiz atcerējos, ka es taču sev biju solījis.

Es neesmu tas, kurš no bērnības sapņoja kļūt par policistu. Vienkārši dzīvē tā sagadījās.

Tai pašā laikā esmu absolūti pārliecināts, ka esmu to 15% cilvēku vidū, kam darbs ir kā hobijs. Kā dzīvesveids. Un nevienu brīdi neesmu nožēlojis, ka izvēlējos [strādāt policijā].

Bet kā tad jūs dzīvosiet bez šā hobija turpmāk?

Tas ir stāsts par to, ka šīs durvis ir jāaizver. Bet šeit skaidrs ir viens – es nebūšu dīvāna eksperts, kurš sēdēs, gudri runās un mācīs citus. Man tomēr ir zināšanas un pieredze daudzās lietās, es mēģināšu kaut kādā veidā to visu pielietot. Pirmkārt tas būs saistīts ar pedagoģiju.

Jūs apsverat iespēju kaut kur pasniegt?

Es jau tagad to daru. Paralēli savam darbam esmu vieslektors juridiskajā koledžā. Tur, iespējams, arī turpināšu. Tas varētu būt viens no [variantiem], jo arī pēc maniem novērojumiem studenti pietiekoši labi uztver un saprot manu domu, stāstu, pasniegšanas veidu un metodes.

Vai esat apsvēris iespēju iet politikā? Startēt vēlēšanās?

Par to ir daudz runāts. Pirmkārt, nekad nesaki nekad. Otrkārt, nāks laiks - nāks padomi.

Vai nav tā, ka jūs varētu kandidēt, piemēram, no “Gods kalpot Rīgai” saraksta iespējamās pašvaldību vēlēšanās?

Nē. Kāpēc jūs tā padomājāt?

Informācijas kripatiņas internetā.

Es nevienam neko neesmu apsolījis. Es [taču] vēl esmu policijā. Man ir vēl 10. datums. Man ar to ir jātiek galā, un es neesmu nevienā politiskajā partijā.

Vai esat šajos 39 dienesta gados pieļāvis kaut kādu kļūdu?

Stratēģisku – nē. Bet taktiskās - protams.

Piemēram?

Sākot ar izmeklēšanu. Mans amats faktiski ir izmeklētājs. Es sāku savu darbu 1985. gadā kā izmeklētājs. Iespējams, tāpēc pietiekoši labi orientējos šajā lauciņā. Un šeit ir daudzas lietas, kur ir pieļautas kaut kādas taktikas kļūdas. Piemēram, neesmu sasniedzis to, ko gribēju sasniegt. Bet, ja mēs runājam par stratēģiskām kļūdām,

es neesmu pieļāvis nevienu stratēģisku kļūdu.

Bet [vienreiz] es biju uz robežas. Stāsts ir par 2009. gada 13. janvārī. Tur bija tāda situācija: TV ekrānos parādījās viens jaunietis ar izšautu aci. “Ko ir izdarījusi policija? Viņš ir vienkārši gājis!” Būtībā tas bija pamats tam, lai šīs masu nekārtības trīskāršotos jau pret valsti. Tajā laikā biju Rīgas Kriminālpolicijas priekšnieks un tieši es biju iesaistīts šo pasākumu organizēšanā un vadīšanā. Un atkal. Tie bija žurnālisti, kas nāca mums palīgā un parādīja precīzu videomateriālu, kurā šis jaunietis ar milzīgu kluci, betona gabalu, skrēja virsū policistam. Bija pilnīgi skaidrs, ka policists rīkojās atbilstoši likumam "Par policiju". Tā būtu tā stratēģiskā kļūda, bet paldies dievam, ka viņa nenotika.

Kas ir tā lieta, ar ko jūs lepojaties?

Es lepojos ar to, kāda šodien ir policija.

Mēs varam kritizēt, mēs varam vērtēt dažādas socioloģiskas aptaujas, uzticēšanās reitingus. Mēs esam pirmajā četriniekā no iestādēm, kam visvairāk uzticas. Ja paskatāmies deviņus gadus atpakaļ, uzticības līmenis bija krietni zemāks. Tas ir bijis milzīgs darbs. Mēs esam aizgājuši tik tālu tāpēc, ka mēs neslēpjam. Mēs sakām taisnību.