Vēstnieks: Turcijas rīcību var aizstāvēt līdz zināmai robežai

Turcijas vēstnieks Latvijā Hairi Hairets Jalavs salīdzinoši nesen Rīgā notikušajā diskusijā par Turcijas lomu pasaulē sacīja, ka valsts pārskatāmā nākotnē tomēr kļūs par ES dalībvalsti, tādēļ pārējām valstīm ir jāsāk strādāt, lai informētu savu sabiedrību par šo faktu. Kāds pašlaik ir valsts sarunu progress ar ES?

Pats iestāšanās sarunu process notiek jau ilgu laiku, turklāt Turcijā saistībā ar to ir ļoti liela frustrācija. Tomēr šogad šajā jautājumā varētu tikt panākts novērojams progress. Ja tiks panākta vienošanās par bezvīzu režīmu, tas ļoti būtiski uzlabos attiecības, jo birokrātiskais vīzu process kaitina visus. Līdz ar to var sacīt, ka jau drīzumā pastāv reāla iespēja atvērt nākamās sarunu sadaļas. Zināma loma te varētu būs aktuālajam migrācijas krīzes jautājumam.

Turcija šo jautājumu izmantos, lai uzlabotu attiecības ar ES?

Katrs jau izmanto viņa rīcībā esošās priekšrocības. Tas ir tāds dabīgs process. Turcijai burtiski rokās iekritusi šāda iespēja, un ir skaidrs, ka tā centīsies to izmantot, cik nu tas ir viņas spēkos.

Tomēr mēs redzam, ka Eiropā ir valstis, kuras zināmā mērā iestājas pret Turcijas dalību ES.

Grūti jau spriest, kuras tad ir tās valstis. Turklāt atcerēsimies, ka Turcija ir ļoti liela valsts. Lūk, tas pašlaik ir tas īstais jautājums.

Tas ir Turcijas pluss?

Protams, taču tāpat jāatceras, ka, ES uzņemot Turciju, pie apvāršņa uzreiz parādīsies divas Vācijas. Tad jau mūsu uzdevums būs salāgot šo abu lielvaru intereses. Tā ir vienkārša reālpolitika. Ja mēs arī paskatāmies uz notikumiem par un ap Lielbritānijas iespējamo izstāšanos no ES, kā arī reformu jautājumiem, skaidri redzams, ka kaut kur šis balanss ir zudis. Mums vispār jāpieliek arvien lielākas pūles, lai šo balansu noturētu. Tāpat mums ir skaidras stratēģiskās intereses - ļaut ES stabili attīstīties, lai tā būtu funkcionēt spējīga ne tikai ekonomikas un struktūrfondu jautājumos, bet arī mūsu drošības jautājumu kontekstā.

Mums nav iemesla neatbalstīt Turcijas virzīšanos uz ES. Kā saka pati Vācija, tiek atbalstīts sarunu process, taču jautājums par pilnu dalību joprojām ir tikai atvērts. Te gan ir jāsaka, ka pats sarunu process ir ļāvis Turcijai attīstīties, turklāt ievērojami arī demokrātijas ziņā, kā arī ļāvis tuvoties ne tikai pašai Eiropai, bet arī tās standartiem. Faktiski šo procesu atbalsta visi progresīvie spēki, tādēļ arī varu sacīt, ka tas brīdis, kad Turcija stāvēs pie ES durvju sliekšņa, pienāks diezgan drīz. Atcerēsimies arī to, ka Turcijas administratīvā kapacitāte ir ļoti liela, vienkārši nesalīdzināma ar pārējām kandidātvalstīm. Turklāt tajā, gluži kā Irānā, ir ļoti daudz izglītotu cilvēku, tādēļ katru gadu nepieciešams radīt jaunas darbvietas, lai tikai noturētu pašreizējo bezdarba līmeni.

Tātad Eiropai tas ir izdevīgi...

Savā ziņā noteikti. Šeit gan būtu jāraugās uz citu jautājumu - kādēļ atsevišķi Vācijas reālpolitiķi ir tik skeptiski? Bieži vien tiek izteikti dažādi viedokļi, kuri vienkārši neatbilst patiesībai. Piemēram, ka Turcijā ir cita mentalitāte, kultūra, reliģija. Īstais jautājums taču ir pilnīgi cits - ES dzīvē ir jāprot balansēt 28 valstu intereses, kas nav viegls uzdevums. Protams, ja ES pievienojas, piemēram, vairākas mazās valstis, tās šo balansu neizjauc, bet, ja pie apvāršņa parādās otra Vācija, tad abām šīm Vācijām jau jāsāk rēķināties vienai ar otru. Iedomājieties, ka pie viena galda sēž 28 cilvēki ar dažādiem viedokļiem, kuri aizstāv tikai savu viedokli. Starp tiem Vācijas loma ir izšķirīga. Ja valstis spēs ar savu līderību ziedot zināmu daļu savu nacionālo interešu ES labā, mēs virzīsimies uz priekšu. Ja tas tā nenotiks, mums jākļūst ļoti piesardzīgiem. Tikmēr mēs atbalstīsim visus procesus, kuri saistīti ar valsts demokratizāciju, attīstību, kā arī visu pārējo.

Tomēr Turcija bieži vien tiek kritizēta par nepietiekamo valsts demokratizāciju, attīstību...

Turcijai tiešām nākas saskarties ar ļoti daudzām problēmām. Man kā vēstniekam ļoti gribētos aizstāvēt šo valsti, taču tas ar laiku paliek tikai grūtāk. Piemēram, vairāki akadēmiķi paraksta kādu petīciju un par to tiek vajāti, atlaisti no darba, kā arī pret viņiem tiek ierosinātas krimināllietas. Tas vienkārši nav pieņemami. Tomēr pati bilde, uz kuru raugāmies, kopumā ir salīdzinoši stabila. Turcijā ir stabila politiskā situācija, un tāda tā arī paliks vismaz turpmākos četrus gadus. Ja šajā ziņā mēs nesaredzēsim krasas izmaiņas, Turcija var veikt nepieciešamās ekonomiskās un tiesiskās izmaiņas.

Atgriežoties pie jautājuma, mēs tiešām redzam situāciju, ka valstī 18 gadus pie varas ir viena partija. Iedomājieties notiekošo - visu struktūru valstī lielā mērā ietekmē šīs partijas lēmumi. Protams, paliek arvien grūtāk noturēt demokrātisko balansu, bet, raugoties no otras puses, šī stabilitāte sniedz daudzas priekšrocības, un cilvēki to atbalsta. Pamatā par valdošajiem spēkiem balso reliģiozā sabiedrības daļa, taču arī daudzi centriski noskaņotie. Iemesls tam ir gluži vienkāršs - viņi redz, ka Turcija no marginālas valsts kādu 15 gadu laikā spējusi kļūt par ļoti spēcīgu, stabilu spēlētāju politiski, kā arī ekonomiski. Turklāt tieši šī ekonomiskā daļa īpaši tiek izcelta. Ja Turcija šodien būtu ES dalībvalsts, tā viennozīmīgi būtu starp ekonomiski stabilākajām valstīm ar zemu valsts parādu un sabalansētu budžetu. Bet ir arī jaunā paaudze, kurai šī varas noturēšana tik ilgu laiku neliekas pieņemama, tādēļ Turcija ir ļoti polarizēta. Šajā ziņā var just divas nometnes - tie, kuri ir par valdošo partiju, kā arī opozicionāri.

Tikmēr atsevišķi Turcijas diplomāti formālās un neformālās sarunās liek noprast, ka demokrātijas un tiesu varas situācija atsevišķās savienības dalībvalstīs ir sliktāka...

Par to var diskutēt, protams, bet Turciju esmu gatavs aizstāvēt līdz zināmai robežai. Te mēs atkal atgriežamies pie administratīvās kapacitātes. Brisele gluži vienkārši nevar atļauties mēroties spēkiem ar Turciju. Ja Brisele kādā gadījumā saka - ziniet, šī vai šī tiesību norma neatbilst ES standartiem, seko gara diskusija, kas nostāda ES grūtā situācijā, jo Turcija ir izanalizējusi visu 28 ES dalībvalstu attiecīgo likumdošanu. Tajā pašā laikā jāsaprot, ja Turcija sper šādus soļus, tai būs grūti rast aizstāvjus Eiropā.

Atgriežoties pie migrācijas krīzes, jūs pats esat apmeklējis Izmiras reģionu, lai klātienē iepazītos ar bēgļu situāciju Egejas jūras piekrastē. Kāda bija situācija pirms ziemas iestāšanās?

Vienošanās starp ES un Turciju izšķirošais punkts nosaka, ka tā ierobežos šo cilvēku plūsmu uz Eiropu. To gan ir ļoti grūti īstenot, nelietojot kādus radikālus pasākumus. Šeit arī īsti nav runa par cilvēku kontrabandistiem, jo ģimenes diezgan viegli var iegādāties gumijas laivu, pāris vestes, un tad jau airējas Eiropas virzienā. Šo procesu var apturēt, taču bieži vien cilvēki, kuri vienā dienā tiek izglābti, nākamajā atkal plāno doties ceļā. Tā ir ļoti grūti risināma problēma, taču ir cerības, ka ar šo naudu - trīs miljardiem eiro - vismaz pietiks, lai radītu tik komfortablus apstākļus šiem cilvēkiem, lai tos lieki nemotivētu doties ceļā uz Eiropu.

Šā iemesla dēļ ir svarīgi, lai Sīrijas bēgļiem tiktu piešķirts humānais patvērums, kas cilvēkam nedod tiesības pastāvīgi palikt valstī, bet gan uz zināmu laiku - kamēr viņa valstī notiek karš. Gluži kā Balkānu kara laikā, kad Vācija sniedza patvērumu tikai uz kara laiku. Pēc tam šiem cilvēkiem bija jāatgriežas savās mītnes zemēs. Ja šādi signāli tiktu sūtīti, cilvēkiem zustu tā lielā motivācija riskēt ar dzīvību, lai tikai dotos uz Eiropu. Tajā pašā laikā arī Eiropas politiķiem jāsaprot, ka vienkāršu risinājumu nav. Turklāt Sīrija nebūt nav vienīgā problēma. Vēl viena ir Āfrika, kur atsevišķas valstis vienkārši vairs nespēj uzturēt lielo cilvēku skaitu. Tā ir vesela problēma nākamajai desmitgadei. Ja nesekos saprātīgi lēmumi, sagaidāmas iekšpolitiskās problēmas faktiski visā Eiropā.

Mēs paši esam daudz sūdzējušies par kariem, kuri gājuši mums pāri, taču šoreiz esam tā retā valsts, kuru šī migrācijas problēma teju nav skārusi. Brēka pie mums ir lielāka par pašu problēmu. Iedomājieties tās Balkānu valstis, Austriju, Vāciju, kā arī citas, kurās ir 100 000 bēgļu, bet risinājuma nav. Mums, Latvijai, šo bēgļu praktiski nav, līdz ar to mēs vēl esam labvēlīgā situācijā. Tamdēļ mums ir nepieciešams izrādīt solidaritāti ar šīm valstīm, jo mēs nu noteikti nevēlētos, lai Eiropa un Šengenas sistēma sabruktu bēgļu dēļ. Ja mēs tiešām vēlamies solidaritāti, arī ar NATO dalībvalstīm, beidzot jāsaprot, ka nepieciešami zināmi žesti. Pašlaik tikt ar to visu galā grūti ir pat bagātajām valstīm. Kas notiks, ja Vācijas politiķi sāks apvainoties par to, ka neesam bijuši pietiekami solidāri viņu izpratnē? Rezultāts var būt ļoti bēdīgs.

Kādā ziņā?

Vācijas politiķi skaidri un gaiši saka - mēs jaunajām valstīm maksājam struktūrfondu līdzekļus, bet, kad mums pašiem nepieciešama solidaritāte, tās nav. Bez šī Vācijas devuma ES būs ļoti grūti to noturēt pie dzīvības.

Tādā gadījumā to nevar saukt par šantāžu?

Nē, tā vienkārši ir realitāte. Ja viņi ir solidāri ar mums, maksājot milzīgus naudas apjomus šajos struktūrfondos, viņi arī kaut kādā brīdī var sagaidīt šo solidaritāti atpakaļ, kas ir dabīgs process. Mēs taču esam ieinteresēti, lai ES būtu funkcionēt spējīga.

Tātad Vācija ir gatava novērtēt to, ka, piemēram, Latvija uzņem vien pāris simtu šo patvēruma meklētāju?

Jā, taču mums pašiem ir vērts atcerēties, ka Latvijai nākotnē būs nepieciešams milzīgs darbaspēka daudzums, kas ļautu ekonomikai attīstīties. Tas vienkārši ir jāsaprot. Šeit runa tiešām ir tikai par simboliskiem žestiem. Ko gan mēs iesāktu, ja arī Latvijā ierastos 100 000 bēgļu? Kāda tādā gadījumā izskatītos Rīga? Tajā pašā laikā tā ir Slovēnijas realitāte. Pašlaik nav nekādu risinājumu, kā arī indikāciju, ka šī cilvēku straume varētu izsīkt. Ziemas laikā apjomi gan ir nedaudz samazinājušies, tomēr plūsma turpinās.

Turcijas dēļ?

Turcija cilvēku straumi varētu apturēt, lietojot radikālas metodes, taču pašus cilvēkus ir ļoti grūti apturēt. ES pašlaik cer, ka Turcija spēs samazināt šo straumi. To, vai tas izdosies, redzēsim, kad iestāsies siltāks laiks.

ES apsolītie trīs miljardi eiro spētu atrisināt pašreizējo situāciju?

Tie varētu uzlabot situāciju pašās nometnēs. Šajā gadījumā cilvēkiem tiešām jāsāk saprast, ka mērot bīstamo ceļu uz Eiropu īsti nav izdevīgi. Nākamais jautājums ir par to, kāda situācija tuvākajā laikā iezīmēsies pašā Sīrijā.

Tuvākā gada laikā?

Sākotnēji jātiek vaļā no visām šīm teroristiskajām organizācijām, tostarp «Islāma valsts». Ja mēs rēķinām, «Islāma valstij» varētu būt kādi 50 000-100 000 karotāju. Tas nav nemaz tik liels skaitlis, lai tos neiznīcinātu. Tāpat jāsāk darbs ar vietējām kopienām, jāorganizē vietējā pašpārvalde, un tad jau valsts mērogā jāsāk domāt par vēlēšanām. Tas gan var notikt tikai tādā gadījumā, ja tiek galā ar bruņotajām bandām. Tas ir būtisks jautājums tuvākajam laikam.

Cik liela pašlaik ir Krievijas iesaiste, lai šo procesu varētu paātrināt?

Vienā vārdā - liela. Pašlaik Damaskas režīma spēki virzās uz priekšu, un tas liek daudziem bruņotajiem kaujiniekiem bēgt pāri Turcijas robežai, līdz ar to Turcijai nāksies saskarties ar ekstrēmistiem, par ko tā nav laimīga. Nākamais solis ir Alepo, tad jau lielā mērā Damaskas režīms būs atguvis lielāko daļu no biezi apdzīvotās rietumu teritorijas. Pieņemu, ka Sīrijā ieviestais risinājums būs līdzīgs Irākai, kur katrai reliģiskajai un etnoreliģiskajai grupai ir sava ļoti plaša autonomija. Kā tas viss tālāk gan atrisināsies, nu, tas jau ir jautājums.

Kāda ir prognoze par Sīrijas prezidenta Bašara al Asada atrašanos pie varas arī nākotnē?

Viņa jautājums ir krietni pārspīlēts. Mums drīzāk jādomā par to, kādā veidā varam atbrīvoties no teroristiem un nodrošināt nacionālo un reliģisko minoritāšu tiesības.

Jūs gan iepriekš norādījāt, ka «Islāma valsts» rašanos ietekmēja varas vakuums un esot jādomā par sauszemes spēku iesaisti. Vai šādu iespēju joprojām atbalstāt?

Tas ir fundamentālais jautājums - kas tad karos uz zemes. Irākā tā ir Irākas armija, bet kurdu pešmerga loģiskā kārtā nevēlas iziet no teritorijām, kurās dzīvo kurdi.

Tomēr mēs savā ziņā varam redzēt, ka vairākas valstis, kuras iesaistījušās Sīrijas konfliktā, savstarpēji īsti pat nespēj komunicēt, kur nu vēl risināt jautājumu par sauszemes spēkiem.

Jāteic, ka «de facto» interese visiem ir tikt galā ar «Islāma valsti», jo tā apdraud visus, tostarp arī pašu Krieviju. Tiek lēsts, ka «Islāma valsts» rindās karo tūkstošiem islāmistu no Krievijas. Šādas spēlītes ar teroristiskajiem grupējumiem var beigties tikai bēdīgi.

Bet, turpinot par Krievijas iesaisti, salīdzinoši nesen Turcija atkal aicināja Krieviju nepārkāpt tās gaisa telpu...

Pašlaik Turcijas un Krievijas attiecības ir ļoti saspīlētas, taču paralēli norisinās konfidenciālā diplomātija, mēģinot rast risinājumus aktuālajai situācijai. Tas ir vēl viens arguments, kādēļ Turcijai bez ES un NATO būs ļoti grūti rast sabiedrotos.