Sarunas pirmo daļu varat izlasīt šeit:

Savā ziņā mācītāji ir dvēseles, sirds dakteri. Vai varat raksturot kaites un sāpes, ar kurām cilvēki visbiežāk pie jums vēršas? Kas mūsdienu cilvēkiem kaiš?

(Klusumā ilgāku laiku apdomājas.)

Saprotu, ka katrs gadījums ir individuāls, bet varbūt redzat kādu kopīgu tendenci?

Reiz piedalījos kādā vasaras stipendijas programmā vienā ASV universitātē.. Mans istabas biedrs bija viens no Bulgārijas vadošajiem psihoterapeitiem, kurš bija sarakstījis vairākas grāmatas. Viņš bija atbraucis uz Ameriku, lai tajā vasarā uzrakstītu vēl vienu grāmatu. Mēs kļuvām diezgan labi draugi un pavadījām daudz laika kopā, runājot un staigājot pa pilsētu. Viņš teica, ka pie viņa nāk diezgan daudz cilvēku, tostarp tolaik ietekmīgi bulgāru politiķi un arī noziedzīgās pasaules pārstāvji, kas saskārās ar dažādām problēmām.

Viņš cilvēkiem teica: «Ja tu gribi, vari nākt pie manis, mēs runāsim, tu man maksāsi. Man būs labi, bet tev...» Pie viņa nāca klienti, kurus satrauca citu cilvēku domas par viņiem. Tāpat bija cilvēki, kuri netika galā ar savām domām par sevi. Bet psihoterapeits ieteica, ka cietušajam ir jāspēj (agrāk vai vēlāk) nolikt pie malas citu cilvēku un savas domas par sevi, tā vietā cenšoties sadzirdēt, ko Dievs par viņu domā.

Šo seno, pirms padsmit gadiem notikušo sarunu es šad tad atceros, jo reizēm cilvēks domā, ka viņam ir problēma, taču patiesībā tā nemaz nav patiesā problēma.

Tā ir iespēja?

Reizēm ir tā, ka sāp kāja vai tirpst roka, bet problēma ir mugurā, nevis kājā vai rokā. Līdzīgi ir ar garīgām lietām.

Bieži vien, atnākot pēc palīdzības, cilvēks ir definējis savu garīgo problēmu, bet patiesībā tā ir kaut kur citur.

Tad rodas jautājums – vai mēs tiekam klāt īstajai sāpei.

Un pareizs ir arī jūsu teiktais, ka reizēm problēmas patiesībā ir iespējas. Visiem zināmais Stīvs Džobss ir teicis, ka labākais, kas ar viņu varēja dzīvē notikt, ir atlaišana no viņa paša izveidotās kompānijas. Šodien kompānijas «Apple» biržas vērtība pārspēj visu biržā kotēto Krievijas uzņēmumu vērtību summu. Tas sākās ar to, ka kompānijas dibinātāju atlaida no darba pazemojošā veidā. Vēlāk dzīvē viņš to pats ieraudzīja.

Ir lietas, ko pirmajā brīdī ieraugām kā problēmas. Šad un tad mēs cenšamies šīs problēmas noslēpt no citiem, bet biežāk – paši no sevis. Taču patiesībā nereti problēmas ir iespējas.

Kāpēc mēs to darām? Varbūt tāpēc, ka mēs esam daudz mācīti par fizisko pasauli, piemēram, kad ir mazākais ievainojums, lietojam ziedes un plāksterus. Bet, ja ir kādas iekšējas problēmas, nereti nemākam tās atrisināt, jo neesam par to mācīti. Dzirdam: «Neraudi, nepuņķojies!»

Varbūt arī tāpēc, ka šad tad problēmas norāda uz lielākām izmaiņām, nekā mēs bijām iedomājušies dzīvē veikt.

Ir vajadzīga drosme, lai to identificētu?

Jā. Ir zināms teiciens, ka

mēs nemaināmies tik ilgi, kamēr nemainīšanās kļūst sāpīgāka par mainīšanos.

Kamēr vien nemainīties nebūs tik sāpīgi kā mainīties, cilvēks to nedarīs. Mainīties vienmēr ir sāpīgi, jo tas saistīts ar ierastās vides, teritorijas atstāšanu. Iedomājieties, kā bija iepriekš pieminētajam apustulim Pāvilam. Viņš bija cilvēks ar tolaik iespējamo augstāko izglītību, var teikt, ka viņš bija doktors. Viņš dzīvoja, domādams, ka ir pilnā mērā sapratis savu dzīves aicinājumu – cīnīties par taisnību un tātad pret kristietību. Vienā brīdī viņš saprata, ka tas nav bijis pareizi.

Ir pat teikums, kur Dievs viņu uzrunā šajā atklāsmē, sakot: «Kāpēc tu mani vajā?» Pāvils ir domājis, ka cīnās par Dievu, bet izrādās, ka viņš cīnās pret. Izrādās, ka viņa dzīve bijusi tieši pretēja tam, kā viņš par to bija domājis. Vajadzīga liela drosme, lai to atzītu. Mēs vienmēr labāk izvēlamies...

...esošās sliedes?

Jā, mēs bieži vien izvēlamies to neatzīt, jo kuram gan tas patīk. Bieži vien kvalitatīvajiem lēcieniem un pārmaiņām, un izaugsmei jānotiek sāpīgos apstākļos. Cilvēka dzīvē ir soļi, kas jāsper 20 gadu vecumā, bet 40 gadu vecumā daudziem šķiet, ka viņi jau ir tik daudz savu dzīvi konstruējuši. Ja tad pēkšņi ir jāsaprot, ka ir citādāk, nekā līdz tam domāts, tad...

Tas ir trieciens cilvēka pašapziņai.

Protams, tas ir arī trieciens lepnībai.

Bet ar lepnību nekas patiess un īsts tālāk nevar notikt.

Lepnība ir dzīvošana nerealitātē. Protams, mums ir vajadzīga pašapziņa, lai mēs varētu aizstāvēt savu viedokli, bet lepnība ir ilūzija. Ilūzijā nekas nenotiek, ilūzija ir cilvēka galvā, bet tā nav realitāte, kurā viņš atrodas. Tāpēc Jēzus saka: «Jūs atzīsiet patiesību, un patiesība jūs darīs brīvus.» Man šķiet, ka dzīvē ir ļoti svarīgi atzīt realitāti, kurā cilvēks atrodas, jo Dievs nav cilvēka iedomu pasaulē, bet gan realitātē. Ja tu neatzīsti realitāti, tu nevari tapt brīvs. Tad tu vienkārši dzīvo savā iedomu pasaulē, tu esi iztēlojies to, kas tu neesi, tu domā par citiem un pasauli tā, kāda tā patiesībā nav. Tādā pasaulē nekas nav un tajā nevar nekas notikt. Lai kaut kas nozīmīgs notiktu, ir jāatzīst patiesība. No sākuma tas baida, bet Kristus saka, ka beigās tur ir brīvība.

Runājāt par bailēm, bet varbūt daļa cilvēku apzināti izvairās no pārmaiņām, jo no tām baidās.

Protams.

Ir bailes, ka būs jāmainās.

Jā, tas ir aicinājums nezināmajā. Līdz tam cilvēka dzīvē lietas ir bijušas daudzmaz izdomātas. Bija novilktas kaut kādas līnijas, piemēram, zinu, kāpēc es esmu labs, bet tie, kas man nepatīk, – slikti. Bija panākta kaut kāda drošība.

Varbūt tas nav labākais salīdzinājums, bet minēšu, ka arī ģeopolitikā nesen piedzīvojām pēkšņu robežu pārbīdīšanu.

Domājat kaimiņvalsts Krievijas gadījumu?

Jā. Valstu robežu pārbīdīšana un ar to saistītās darbības mūsos izraisa stresu. Līdzīgi ir ar iekšējo pasauli – ja manā dzīvē pēkšņi sakustas robežas, jūtos nervozs, jo vēl neredzu, kur tas mani aizvedīs. Vai beigās būšu ieguvējs vai zaudētājs? Tāpēc arī mums ir teiciens: «Labāk zīle rokā nekā mednis kokā.» Tāpēc bieži vien cilvēki izvēlas turēties pie tā, kas viņiem ir, lai arī tas nav nekas labs. Jāatceras, ka

vislabākā ienaidnieks nav sliktais. Vislabākā ienaidnieks ir labais.

Cilvēks samierinās ar esošo.

Ar kaut ko tādu pa pusei labu?

Jā, puslīdz labu. Tas nav vislabākais, tas nav lieliskais, tas nav dievišķais. Minēšu līdzību – arī veselīga ēdiena ienaidnieks nav inde, bet gan slikts ēdiens. Varbūt ēdiens ir garšīgs, bet ar sliktu uzturvērtību. Tas smaržo un garšo labi, bet, ja tu to ēdīsi, būs nevis spēks, bet gan liekais svars. Bet tas nav ciānkālijs, tas ir ēdiens, ko daudzi sauc par labu. Vajag diezgan lielu drosmi un rakstura stingrību, lai no iepriekš lietotā «labā» ēdiena pārslēgtos uz patiešām vislabāko (ar to es nedomāju Mārtiņa Rītiņa gatavotās maltītes).

Vai izšķirošas izvēles ir iespējams veikt bez sāpēm?

Ričards Rors raksta, ka cilvēks mainās tikai lielās sāpēs un lielā mīlestībā, turklāt visbiežāk tieši lielās sāpēs.

Ar mīlestību dažreiz ir tāda problēma, ka mēs iemīlam pašu mīlestību, jo mums sākt patikt pašas iemīlēšanās sajūtas. Domājam, ka mīlam otru cilvēku, bet patiesībā bieži vien vairāk mīlam sajūtas, kas mums ir pret otru cilvēku, nevis pašu cilvēku. Īpaši raksturīgi tas ir iemīlēšanās stadijā. Klaivs Steiplss Lūiss pārspīlētā formā par laulību saka: «Jo ātrāk beidzas nolādētā iemīlēšanās, jo labāk.» Tad var sākties mīlestība. Iemīlēšanās bieži vien vairāk ir pašmīlestība – cilvēkiem patīk eiforija un sajūtas, un bieži vien tai nav nekāda sakara ar mīlestību, kas ir atbildības uzņemšanās, upurēšana, otra interešu nolikšana augstāk par savām. Tā ir īsta mīlestība. Laba pašsajūta nav mīlestība.

Kā jūs aicinātu cilvēkus izdzīvot Ziemassvētku un gada nogales laiku?

Daudz lietu jau mēs zinām, un tāpēc tās izklausās tik ļoti frāžainas, ka nemaz negribas tās teikt. Bieži vien nevajag uzzināt kaut ko jaunu, bet gan darīt to, ko mēs jau zinām.

Minēšu vienu veidu, kā mēs varam paskatīties uz šo laiku. Nesen dzirdēju kādu runātāju, kura teiktais man «ieķērās» atmiņā. Viņš teica, ka mēs kā sabiedrība esam ļoti pārņemti ar uzmanības piesaistīšanu sev. Rietumu civilizācija ir pārņemta ar slavenību kultu.

Kādreiz pat nevar saprast, kas ir šis cilvēks, bet visi par viņu runā.

Arī viņš pats ir iedomājies, ka ir kaut kas īpašs. Es nesaku, ka viņš nav īpašs, bet katrā ziņā viņš nav tas, par ko viņš sevi ir iedomājies.

Cilvēki domā, ka viņu vērtība ir tajā, kā citi viņus pamana. Šķiet, ka tāpēc man vajag vairāk pelnīt, jo tā es varēšu vairāk atļauties lietas, uz kurām cilvēki skatīsies, un tas pacels manu reitingu. Bet interesantā kārtā tur laime nav. Protams, iegūtā ietekme var būt vērtība, ko cilvēks var izmantot. Ietekme ir kā valūta, ko cilvēks var lietot labam mērķim vai arī savas pašapmierinātības celšanai.

Man šķiet interesanta kāda Ziemassvētku stāsta nianse. Mēs visi zinām, ka Kristus piedzima kūtiņā.

Svarīgākās lietas dzīvē nenotiek ar labu PR (sabiedriskajām attiecībām).

Kristus nepiedzimst skaistā pilī vai apzeltītā templī. Tas parāda, ka būtiskās lietas, kam cilvēka dzīvē vajadzētu notikt, nav iegūstamas ar labu PR. Domājam – ja es uzcelšu skaisto templi vai pili, tur notiks svarīgākās lietas. Bet būtiskākās lietas var notikt tieši pretējos apstākļos – kad cilvēks paiet malā no atpazīstamības, apkārtējo atzinības un vēlēšanās iepatikties citiem.

Cilvēkam ir jāpārslēdzas no šīs programmas uz to, ka viņš apzināti cenšas būt mazāk pamanīts un ievērots. Kad cilvēkam nav tik daudz jādomā, ko citi par viņu domā, viņš var sākt sadzirdēt Dieva balsi un saprast, ko Dievs par viņu domā. Bet mēs to nedzirdam, ja esam ļoti pārņemti ar savu atpazīstamības veicināšanu. Nedomāju, ka sava atpazīstamība rūp tikai slavenībām. Arī mazpilsētas iedzīvotājs var būt pārņemts ar rūpēm, ko par viņu domā radi un citi pilsētas iedzīvotāji. Katram interesē, vai viņu pamana, novērtē, ciena, bet pārmērīga dzīšanās pēc cieņas izdara tieši pretējo.

Ko jūs novēlētu cilvēkiem Ziemassvētkos?

(Ilgi domā klusumā.)

Varbūt vieglāk ir pateikt, ko jūs novēlētu sev un saviem tuviniekiem?

Gribu varbūt turpināt tēmu par Kristus piedzimšanu kūtiņā. Izšķirošākais lielākajam vēstures notikumam, kas ir Kristus piedzimšana un Dieva ienākšana pasaulē un mājošana mūsu vidū, bija atvērtība un vietas atvēlēšana, nevis rūpīgi sargāts templis vai pils. Tas notika kūtī. Tas parāda, ka

jebkurš cilvēks var kvalificēties, lai piedzīvotu svarīgāko dzīvē.

Ir absolūti droši zināms, ka mēs katrs varam piedzīvot Dievu, jo Jēzus ir sacījis: «Kas meklē, tas atrod!»

Visiem nav apsolīts, ka viņi būs bagāti un veseli, lai arī reklāmās par to stāsta, bet Dievu var piedzīvot visi. Kāds var visu mūžu dzīvot ar domu, ka kādu dienu kļūs bagāts. Varbūt kļūs, bet varbūt nemaz nevajag. Protams, es nesaku, ka jādzīvo pasīvi un jāizvairās no atbildības. Nē, ir jādara un jāizmanto dzīves dotās iespējas, bet problēma ir citur.

Mēs bieži vien laimi saistām ar dažādiem nosacījumiem, piemēram, ja man būs tas, es būšu laimīgs. Bet tā tas nestrādā. Laime gandrīz vienmēr sākas, nevis dabūjot to, kas tev nav, bet apzinoties to, kas tev jau ir dots un pieejams.

Sarunas pirmo daļu varat izlasīt šeit:

Arī portāls TVNET vēl saviem lasītājiem priecīgus Ziemassvētkus!